• El foro de relojes de habla hispana con más tráfico de la Red, donde un reloj es algo más que un objeto que da la hora. Relojes Especiales es el punto de referencia para hablar de relojes de todas las marcas, desde Rolex hasta Seiko, alta relojería, relojes de pulsera y de bolsillo, relojería gruesa y vintages, pero también de estilográficas. Además, disponemos de un foro de compraventa donde podrás encontrar el reloj que buscas al mejor precio. Para poder participar tendrás que registrarte.

    IMPORTANTE: Asegúrate de que tu dirección de email no está en la lista Robinson (no publi), porque si lo está no podremos validar tu alta.

Una noche como la de hoy

  • Iniciador del hilo Iniciador del hilo ICE
  • Fecha de inicio Fecha de inicio
Estado
Cerrado para nuevas respuestas.
Después de leer las opiniones que hasta este momento van en este creciente post. En mi corto entender llego a la conclusión de que soy y somos producto de la historia. Estemos o no del lado del que pierde y gana. El efecto mariposa que generó nos ha formado como la persona que somos.
Aunque me puedo equivocar :)
Saludos ;-)
 
A Truman, según leí en el libro de Günther Anders, creo recordar.
 
En cuestiones de historia solo la mentira es tan dañina como el dogmatismo fanático. A mi me parece horrible lo de la bomba atómica y creo que se podrían haber utilizado otros medios, no se cuales, pero otros. Yo siempre he admirado al pueblo alemán, y atribuir a Alemania toda culpa en la iniciación de la 2ª guerra mundial es una iniquidad. Cierto que posteriormente Hitler fue un genocida, y eso no tiene nombre, pero una cosa no quita la otra. Del mismo modo todas las partes en el conflicto cometieron genocidio, lo que ocurre que la historia la adapta quien gana. Eso no significa que todos los genocidios tengan la misma valoración moral, porque entiendo que los EEUU deseaban acabar la guerra y volver a situación de paz y otros querían comerse el mundo, o al menos eso nos han contado. Según dicen los libros de historia, por suerte para nosotros ganaron los buenos, y no quiero pensar que hubiese ocurrido si un loco hubiese gobernado el mundo. La cuestión es ¿Quien era el loco?
Yo pienso que había varios. Desde luego el peor con diferencia era Stalin, pero seguido por Hitler, y luego por los cretinos que gobernaron Inglaterra y Francia en 1917.

Todo lo cual no quita para que admire sinceramente a Estados Unidos, y a Alemania. En caulquier caso creo que el homenaje debe ser para todos los hombres que lucharon en una guerra que nunca debió haberse iniciado y que pasaron tanto miedo como lo pasaríamos nosotros de haber estado en esa situación.
 
En cuestiones de historia solo la mentira es tan dañina como el dogmatismo fanático. A mi me parece horrible lo de la bomba atómica y creo que se podrían haber utilizado otros medios, no se cuales, pero otros. Yo siempre he admirado al pueblo alemán, y atribuir a Alemania toda culpa en la iniciación de la 2ª guerra mundial es una iniquidad. Cierto que posteriormente Hitler fue un genocida, y eso no tiene nombre, pero una cosa no quita la otra. Del mismo modo todas las partes en el conflicto cometieron genocidio, lo que ocurre que la historia la adapta quien gana. Eso no significa que todos los genocidios tengan la misma valoración moral, porque entiendo que los EEUU deseaban acabar la guerra y volver a situación de paz y otros querían comerse el mundo, o al menos eso nos han contado. Según dicen los libros de historia, por suerte para nosotros ganaron los buenos, y no quiero pensar que hubiese ocurrido si un loco hubiese gobernado el mundo. La cuestión es ¿Quien era el loco?
Yo pienso que había varios. Desde luego el peor con diferencia era Stalin, pero seguido por Hitler, y luego por los cretinos que gobernaron Inglaterra y Francia en 1917.

Todo lo cual no quita para que admire sinceramente a Estados Unidos, y a Alemania. En caulquier caso creo que el homenaje debe ser para todos los hombres que lucharon en una guerra que nunca debió haberse iniciado y que pasaron tanto miedo como lo pasaríamos nosotros de haber estado en esa situación.

Creo q estoy de acuerdo en todo lo que has dicho. Muy bien apuntado PET.
 
Lo siento, pero genocidio no es la muerte de miles de personas, sino el acto de tratar de exterminar a un grupo en concreto por ser de ese grupo, de un modo sistemático y ajeno, evidentemente, a un acto de guerra. Es genocidio el exterminio de judíos por los nazis, es genocidio lo cometido en el Gulag, lo es lo realizado en Camboya, lo es cualquier proceso criminal para exterminar a un grupo político, como los que se han vivido en América Latina o eb muchas otras latitudes...

No lo son las bombas lanzadas dentro de una guerra, por mucha gente que maten. Será una barbaridad, será una bestialidad, pero no un genocidio. No confundamos.

genocidio.

(Del gr. γένος, estirpe, y -cidio).


1. m. Exterminio o eliminación sistemática de un grupo social por motivo de raza, de etnia, de religión, de política o de nacionalidad.

Respecto a si los rusos luchaban por la libertad y la democracia... ¿era una provocación a efectos dialécticos, verdad? Simplemente veamos que pasó después. Simplemente recordemos el Pacto Ribbentrop-Molotov. Los rusos luchaban por muchas cosas, pero ninguna era la libertad (entendiendo que luchaban por los motivos de aquellos que les dirigín, no de los pobres soldados que, seguro que muchos, tenían las mejores intenciones del mundo, pero recodemos que el infierno está empedrado con buenas intenciones).

¡Discusión interesante! Me gusta leer vuestros puntos de vista.

Un saludo a todos!
 
¡Muy interesante discusión! Y civilizados, informados, sesudos argumentos, compañeros. Componemos un foro bastante civilizado en comparación con lo que se ve por ahí y me congratulo de que y os doy las gracias porque así sea.<o😛></o😛>

<o😛> </o😛> Las guerras (topicazo) no son nada buenas, y lo peor, aparte de sus sabidas consecuencias, es que engendran “secuelas” en forma de gobiernos que toman todo tipo de represalias cuando la guerra ha terminado sometiendo al pueblo a una u otra ideología so pena de salvar a la patria. <o😛></o😛>
<o😛> </o😛>
Por eso mi homenaje, además de a los fallecidos en guerras sin sentido (todas), se tiene que extender a los asesinados por Hitler, a los machacados por Stalin, por Franco, por Mussolini, por Paul Pot, a los masacrados en lo que se dio en llamar GULAG… a los todavía sometidos hoy por Fidel Castro, ayer por Batista, Pinochet… en definitiva a todos los que han perdido su vida por ser de izquierdas, de derechas, por ir a misa, por no ir, por pensar distinto, por defender la libertad, por no comulgar con un régimen…

Y finalmente, como reflexión: no entiendo a los que apoyan a un dictador por ser de un lado y denuestan a otro por ser del lado opuesto... Juas, ya se me ha ido la olla a otro sitio :D :D

De todas formas, en el mundo, gracias a Dios, van quedando menos dictaduras (Cuba, Corea, Vietnam, China...), aunque van naciendo otras "encubiertas", como es el caso de Venezuela.

En cualquier caso, mis post no llegan ni a los talones de los mensajes de otros compañeros, así es que ¡que siga la discusión civilizada! :clap: :clap: :clap: :clap: :clap: <o😛> </o😛>
 
Buenas Daniel.

Te aseguro que desconozco cuales son las razones por las que luchaban tanto unos como otros. Y me refiero a los que luchaban, no a los que dirigían.

Recuerdo que Hitler fué elegido democraticamente y con esto no trato de justificar nada, solo de mostrar como ni los totalitarismos ni las democracias nos aseguran estar a salvo de iluminados.

Con respecto al pacto ... todos los historiadores que he leido coinciden que que fué un apaño para dar tiempo a Rusia a armarse (por un lado) y a olvidarse de un potencial enemigo alemán por otro.

Con respecto a lo que sucedió tras la guerra ... Stalin ya era un criminal y la guerra refrendó el poder que tenía. Pero .. si miramos del otro lado del Atlántico podemos observar que guerras declaradas en nombre de la libertad y la democracia escondían intereses menos celestiales. Y no hay que remontarse demasiados años.
O meses.
O días.


Saludos
 
Y es que en nombre de un Dios ( cualquiera ) y con la excusa de una bandera ( cualquiera ) se han llevado a cabo las atrocidades más aberrantes a lo largo de todos los tiempos de este podrido mundo. Y sólo, excepcionalmente, con las mismas excusas se han producido nobles actos y de valía para todos. Y eso demuestra la innata estupidez de los humanos... Saludos.
"Ni patria ni bandera, ni raza ni condición, ni límites ni fronteras, extranjero soy".
Enrique Bunbury
 
"Ni patria ni bandera, ni raza ni condición, ni límites ni fronteras, extranjero soy".
Enrique Bunbury

Hasta que alguien lo comenta..!!!! Bunbury es alucinante si señor...:ok¡

Por que allá donde voy, me llaman el extranjero.....

Saludos.
 
Yo tambié me uno a tí en el agradecimiento y el recuerdo para aquellos/as que entregaron generosamente su vida por la libertad. A ver si hay menos anti-americanismo en el futuro, y que tampoco tengan que volver a sacarnos las castañas del fuego. Gracias por recordárnoslo, Ice. Un abrazo.:)

De acuerdo contigo Luis en el reconocimiento a los que defendieron la libertad, pero discrepo contigo en lo del "antiamericanismo". Con barbaries como la de Irak, el antiamericanismo y el odio visceral está servido, lo alimentan ellos, bueno con el beneplácito de Occidente.
Un abrazo.
 
"Ni patria ni bandera, ni raza ni condición, ni límites ni fronteras, extranjero soy".
Enrique Bunbury

¿Eso no era de Manu Chao? ::Dbt:: Je, je, efectivamente, no sabe ni quien es :D .

:whist:: Me disen el estranjero ::dnz::
 
Es verdad que se ha utilizado la religión, la bandera y la patria para masacrar, y por desgracia la lección no la han aprendido ni unos ni otros porque hay que recordar que algunos regímenes democráticos han masacrado cristianos en nombre de la libertad, y no me refiero a los tiempos de Nerón, ni a los de la revolución francesa, sino al Siglo XX. Aunque yo se que somos adultos y bastante maduros en el foro aún pienso que los españoles tenemos el corazón demasiado caliente para poner el ejemplo, pero en nuestra historia tanto unos como otros han cometido tropelías sin nombre. A mi me encanta que haya gente que no piense como yo y a mi me hacen un favor con expresar su punto de vista porque aprendo a ser tolerante y a aceptar que otros quieren alcanzar el bien por otro camino. Respetar al contrario no es callarse para que no se ofenda, sino que te escuche, escucharle tu, y tan amigos. Las cosas se pueden hablar y tratar y a mi me produce más placer que me escuchen a que me den la razón.

Yo tengo amigos incluso en el foro (y familiares) muy de izquierdas y muy ateos, -y yo soy todo lo contrario- y los aprecio más que a nadie. Pues con aquéllos con los que no tengo esa amistad o esos lazos familiares, les respeto y les considero noblemente porque son igual de humanos que yo, y el día que piense que yo soy más humano y merecedor de todo bien, seré un cretino.

Si se asimilase que los demás viven con las misma penalidades y alegrías que nosotros, si esa sola idea se asimilase, no existirían conflictos. Yo creo que la razón de fondo es el interés por el dominio de los demás. Solo alguien que no quiere dominar a otro, puede ser pacífico. Dice el refrán que dos no se pegan si uno no quiere, pero entre los humanos parecen querer ambos.

Son sólo reflexiones.
 
Vayamos por partes.

No me considero antiyankee, más bien justo lo contrario, pero sí es verdad que haber liberado Europa y Asia del yugo del eje les ha imbuído una conciencia de garantes de la paz mundial (concepto que por otro lado, sólo miden y establecen ellos) que no sé de dónde sale.

Qué pintaban en Corea? Qué pintaban en Vietnam? Qué pintaban en Granada? (Bueno, aquí un poco más, porque fue una misión de rescate de personal diplomático) Qué pintaban en Panamá? Qué pintaban en Somalia? Y no sigo...

Cualquier estado soberano, cualquiera, puede ser objeto de una invasión de las fuerzas armadas de Estados Unidos. Basta con que el Presidente de turno considere que estás haciendo algo que no le gusta. Y eso sólo lo establecen ellos. Y ahí es donde no trago. Nadie les ha dado el título de garantes de la paz mundial. En teoría eso es potestad de Naciones Unidas, y sus cascos azules. Pero estos señores se lo pasan por el forro de salva sea la parte.

Es decir, me considero totalmente proyankee, pero de vez en cuando alguien debería darles un toque de atención. Y lo malo es que como nos descuidemos, todos los miembros de la OTAN vamos detrás...

Por otro lado, la segunda guerra mundial es muy complicada de explicar sin entender profundamente la idiosincrasia (querido Jesús, yo sí creo en ella ;-)) de Alemania o Japón.

Las Fuerzas armadas alemanas estaban compuestas en un 80% de sus ejércitos regulares, la conocida como Werhmacht; el Heer (Ejército) la Luftwaffe (Fuerzas aéreas) y la Kriegsmarine (Marina Imperial de Guerra). Sólo el 20% de todos los efectivos alemanes durante los 6 años de guerra provenía de las SA o de las SS, y estos eran los que luchaban por la causa nazi. El resto, el 80%, la Werhmacht, lo único que hacía era cumplir órdenes de su Canciller, a quien la Constitución de Weimar (No olvidemos que Hitler llegó al poder de forma democrática) le otorgaba la Comandancia suprema de las fuerzas armadas del Estado alemán.

Si eso lo unimos al revanchismo que sentían las fuerzas armadas alemanas a raíz del final de la primera guerra mundial, que técnicamente no perdieron, y los tratados de Versalles, podemos llegar a entender cómo y por qué Alemania era la dueña de casi toda Europa en 1943.

Sus fuerzas armadas regulares no creían mayoritariamente en la causa nazi, sólo seguían órdenes. Y en el tercer Reich, incumplir una orden, y más si provenía del Führer o del OKW (Oberkommando des Wermacht, Estado Mayor) era objeto inmediato de ejecución por traición.

Es decir, hablar de Ejército Nazi, y cosas por el estilo, no tiene demasiado sentido. Hasta el verano de 1943 las fuerzas armadas alemanas fueron imparables. Hasta Kursk, toda fuerza enemiga que les había plantado cara había sido aniquilada. Y eso, para un oficial, o para la misma tropa, es la mayor inyección de moral que puede tener. Los soldados alemanes se sentían superiores, pero no por un tema racial, sino porque lo habían demostrado en el campo de batalla.

Las SS son un caso aparte. Nacidas como fuerza paramilitar dentro del aparato Nazi, muchos oficiales de la Werhmacht se opusieron a que fuesen integradas en las fuerzas armadas, ya que para nada personificaban el espíritu militar prusiano. No luchaban por su patria, sino por un ideal político. Si bien es cierto que su condición de Unidades de Élite y fuerzas de choque los hacían indspensables para el desarrollo de la guerra. Ellos sí fueron las fuerzas armadas Nazis. Creían en la idelogía nacionalsocialista, y lucharon para defenderla.

Y qué decir de Japón. Todos sus militares estaba dirigidos por el Bushido, el código de honor Samurai, que prohíbe taxativamente rendirse o retroceder. Además, considera al que se rinde, o es capturado, un ser inferior, de ahí el sistemático maltrato de los japoneses a los prisioneros de guerra, o a las poblaciones civiles ocupadas.

No quiero con esto disculpar a Japón o Alemania por su actuación durante la segunda guerra mundial. Simplemente quiero aclarar por qué actuaron como actuaron.

Además, y lo bonitos que eran los uniformes alemanes? Eh? :D ;-)

En fin, ladrillazo me ha quedado...
 
Pero mira que os gusta reducirlo todo a llevar una bandera o la contraria :-(( :-(( :-(( :D :D :D ;-) Se puede decir más claro: la guerra de Irak es un DESPROPÓSITO, George W. Bush es una CATÁSTROFE, y hoy día sus actuaciones en política exterior son casi casi tan patosas como las nuestras :-P :-P ;-) Pero eso no tiene nada que ver con reconocer lo que hicieron los hombres y mujeres de aquella generación para que no ganaran los fascistas. No se trata de volverse un pro- o un anti- nada, sino de mirar la historia sin fanatismos ;-)

Y sí, conozco el peso relativo de los nazis en el ejército alemán, y reconozco y respeto la figura de Von Stauffenberg y otros, pero es que si ellos ganaban... ganaba el jefe. Y ese no me daba buen rollito ;-)
 
Y sí, conozco el peso relativo de los nazis en el ejército alemán, y reconozco y respeto la figura de Von Stauffenberg y otros, pero es que si ellos ganaban... ganaba el jefe. Y ese no me daba buen rollito ;-)
Jesús, hace unos años conocí en una boda a un Hauptmann (Capitán) del Heer en la segunda guerra mundial afincado en Toledo al acabar la guerra.

Afirmaba (Ya era un hombre de muchísima edad, supongo que habrá fallecido) que él, y la gran mayoría de sus compañeros, lucharon por Alemania, para devolverle la grandeza que estaban convencidos les había quitado el Tratado de Versalles. Para ellos, Hitler era secundario, en ningún momento lucharon por él (Le despreciaban bastante) y el tercer Reich, más un estorbo que otra cosa, un mero instrumento al servicio de sus ideales nacionalitas y patrióticos. En ningún momento creyó en los ideales nazis, aunque admite que gracias a ellos Alemania tuvo la oportunidad de, según sus propias palabras, "renacer de sus cenizas y ocupar el papel en la historia que le correspondía"

Nacionalismo exaltado? Sentimientos patrióticos pelín desviados? Sí, sin duda alguna, pero esa era la conciencia colectiva del pueblo y las fuerzas armadas alemanas
 
"Conciencia colectiva del pueblo". Ui agrí to disagrí, amigo mío :)

Hace varios años visité el campo de concentración de Struthof-Natzweiler.

lostimage.jpg


Está en un recodo del bosque, en medio de un paraje precioso. Poco antes de llegar, en la misma carreterita que desemboca en la entrada principal, hay un pueblecillo de casitas típicamente alsacianas, con su armazón de madera vista y sus flores en los balcones.

Estoy seguro que en aquellas casas había gente que llevaba a sus hijos al colegio cada día. Que los besaba con amor antes de que entraran en el colegio, mientras la chimenea de Struthof echaba humo no tan lejos de allí.

Pensar todo aquello en el camino de vuelta es lo que más me aterraba.

Si hay una "conciencia colectiva del pueblo", la de aquel pueblo en aquel momento era del color de aquella ceniza.
 
La conciencia y el sentir del Pueblo Aleman despues de la 1GM era, como dice el compañero, de no haber perdido la guerra (La
lostimage.jpg
, traducible por "leyenda de la puñalada por la espalda"), y eso sin duda ayudo a que Hitler, que lo que no se le puede negar es que era un "encantador de masas", llegara al poder a traves de las urnas, porque era justo lo que Alemania necesitaba, alguien que les dijera que la culpa no era de ellos, que era de otros, y que ellos eran un Pueblo que merecian otro destino. Porque yo, y otros mucho historiadores, creen que el Pueblo Aleman tenia esa caracterísitca de obediencia al lider, lo que ademas justificaba que gentes como Von Manstein, Guderian, o Rommel (lo que le costo la vida) aun despreciando al "cabo prusiano" lo obedecieran, porque la revolución no esta precisamente ligada al caracter alemán.

Y tambien es evidente como una gran parte de la población prefería obviar lo que pasaba con los judios, que "simplemente desaparecían", no nos engañemos, la mayoría tenía sus sospechas, pero confiaban en papá estado si se le hacía algo era porque lo merecían. Criticable? Seguro. Pero esto no fue un hecho aislado, y no solo a ocurrido en Alemania, en España tambien ocurrió, por ejemplo, en las represalias a los "del otro lado" durante el régimen franquista (recomendable ver "El Laberinto del Fauno", no solo por ser una gran película....).

Uff, creo que esto me gusta mas que los relojes...:D Bueno, la Kriegsmarine que se menciona por ahí arriba llevaba unos relojes chulos....:whist::

Saludos a todos
 
Uf, en lo de "mirar para otro lado" no hace falta irse a la Alemania de los años '30-'40, pero en eso no quiero entrar. Lo que sí creo es que la entrega al papá estado les dió la oportunidad de diluir la responsabilidad individual en el colectivo, dejando de sentirse responsables de nada.

Más de Anders, sin querer cargar al personal:

lostimage.jpg


Lo dicho: el individuo es refugio de valores morales, pero cuando se convierte en masa, se vuelve imbécil :-(( :-(( :-P :-P ;-)
 
De Bohemia, era "El Cabo de Bohemia" ;-)

Si hubiera sido prusiano le habrían tenido algo más de respeto :D
 
Lo dicho: el individuo es refugio de valores morales, pero cuando se convierte en masa, se vuelve imbécil :-(( :-(( :-P :-P ;-)
Absolutamente de acuerdo ;-)

Sin embargo, en lo de las poblaciones cercanas a los campos de exterminio, tengo mis serias dudas. Las dotaciones de guardia de los campos (mayoritariamente tropas de las SS) se encargaban de que la población civil de los alrededores no tuviera mucho conocimiento de lo que allí pasaba.

De hecho, una de las medidas que adoptaban los aliados al liberar esos campos era obligar a la población civil cercana, a punta de bayoneta en más de una caso, a presenciar el horror que se había desarrollado tan cerca de sus casas, sin que ellos tuvieran conocimiento.

Un caso muy diferente era el de los campos de prisioneros aliados. La guardia y tutela de esos campos recaía en la Wehrmacht, que en general respetaba sistemáticamente la convención de Ginebra, ya que las tropas de los ejércitos regulares alemanes veían a los aliados, aunque enemigos, como iguales, soldados al fin y al cabo.
 
De Bohemia, era "El Cabo de Bohemia" ;-)

Si hubiera sido prusiano le habrían tenido algo más de respeto :D

Si, así tambien lo llamaban, pero
lostimage.jpg
se referia a el como el "cabo prusiano".

En cualquier caso, enano del bigotito es lo que mejor le sentaba...
 
Si, así tambien lo llamaban, pero
lostimage.jpg
se referia a el como el "cabo prusiano".

En cualquier caso, enano del bigotito es lo que mejor le sentaba...
Y qué te esperabas de la propaganda demagógica italiana y de un "señor" que era Conde por ser yerno del Duce??? Bastante fue que lo ascendió de Bohemio a Prusiano :D

"El pequeño cabo de Bohemia" era como le llamaban sus mismos Generales
 
La verdad es que los alemanaes llamaban cosas muchos peores a sus aliados italianos, no le tenían mucha estima que digamos....:D :-P

Un saludo
 
De todo, les llamaban de todo :D

Pero no nos olvidemos que al entrar en guerra Estados Unidos, los británicos les llamaban "Nuestros italianos" por el poco nivel de las primeras fuerzas yankees que llegaron a Europa
 
Anda que estaba el inutil de Monty como para quejarse....;-)
 
Estado
Cerrado para nuevas respuestas.
Atrás
Arriba Pie