Un futurible que pierde algo de interés

[lookjapan]

Si que da la cosa de sí. Efectivamente la bata del sumo es de plástico, no debe de tener más de 1 mm. La distancia entre el movimiento del omega y la caja es enorme, puede que unos 5mm. La del Tag puede que igual y se rellena con lo que parece la de un casio de 20 euros. Lo que si he observado es que el cierre de la tapa del Omega es tipo bayoneta, no a rosca. Puede que haya que dejar una distancia para los salientes de la tapa, no lo sé. Ahora bien, mirando por ahí veo que un modesto Orient Mako la lleva de metal. Tal y como se indica en el video. Minuto 3 y medio.
https://www.youtube.com/watch?v=G0gYsEHpVJg

 

[jmnav]

"Calidad, no es que quite, pero utilizar calibres pequeños cuando podrían utilizarse mayores y, por tanto, más precisos, tampoco la pone..."

Podrías explicarnos esta afirmación compañero, ilustrarnos con ejemplos, datos técnicos??

No hay mucho que explicar... La precisión de un reloj viene dada (repito una vez más: a igualdad de todo lo demás) por lo homogéneo de la fuerza del muelle real, la homogeneidad de las masas en movimiento y las tolerancias relativas del tren de engranajes. Y todo ello es sensible a la escala así que, blanco y en botella...

 

[ndkland]

¿Pero que más da que la bata sea de plástico o de metal? ¿Si es de metal se justifica el precio y si es de plastico no? Pero si cualquiera de las dos no valdrá más de unos céntimos!
Supongo que la elección de un material u otro se basará en otras cuestiones.
Sin ser ingeniero de materiales a mi desde el punto de vista de absorción de impactos me resulta más fiable un polímero que tendrá mayor elasticidad y resilencia que el metal.
Como algunos habéis comentado en el Speedy con fondo ciego Omega monta una pieza de material sintetico y lo justifica ya que de esa manera tendrá mejor funcionamiento y menor desgaste, pero en la versión de fondo visto la sustituye por una pieza metálica porque sabe cómo somos y así parece " más mejor". La pieza en cuestión creo que es la que hace de freno a la rueda de la trotadora de los segundos y la explicación es que al ser el freno de plástico desgasta menos los dientes de la rueda. Seguramente hay compañeros que lo podrán explicar mejor y corregir me si estoy equivocado. Si realmente fuese por ahorrar costes no harían de plástico únicamente esa pieza. ¿ Cuanto van a ahorrar?
Yo creo que a veces le damos demasiadas vueltas a cosas muy simples y luego soltamos miles de euros sin pensar...

No compres. Adopta.

 

[Georges Cuvier]

No hay mucho que explicar... La precisión de un reloj viene dada (repito una vez más: a igualdad de todo lo demás) por lo homogéneo de la fuerza del muelle real, la homogeneidad de las masas en movimiento y las tolerancias relativas del tren de engranajes. Y todo ello es sensible a la escala así que, blanco y en botella...

Entonces, ¿afirmas que un calibre de 1 metro de diámetro (con un muelle apropiado para moverlo), tendría menos errores que un calibre idéntico pero de 0,01 metros?

Como algunos habéis comentado en el Speedy con fondo ciego Omega monta una pieza de material sintetico y lo justifica ya que de esa manera tendrá mejor funcionamiento y menor desgaste, pero en la versión de fondo visto la sustituye por una pieza metálica porque sabe cómo somos y así parece " más mejor". La pieza en cuestión creo que es la que hace de freno a la rueda de la trotadora de los segundos y la explicación es que al ser el freno de plástico desgasta menos los dientes de la rueda. Seguramente hay compañeros que lo podrán explicar mejor y corregir me si estoy equivocado. Si realmente fuese por ahorrar costes no harían de plástico únicamente esa pieza. ¿ Cuanto van a ahorrar?
Yo creo que a veces le damos demasiadas vueltas a cosas muy simples y luego soltamos miles de euros sin pensar...

No compres. Adopta.

Se cambió la pieza por el motivo que apuntas, para reducir el desgaste. Creo que una pieza así puede llegar a ser igual o más cara que la homóloga de metal. ¿Qué tiempo puede incrementar la vida útil del mecanismo, un 5-10%?. Si es así parece poco motivo para realizar ese cambio. Si es más, implicaría que hay necesidad de mejorar el diseño porque el original tiene un gran punto débil. No sé por qué motivo inclinarme. El primero sería, bajo mi punto de vista, innecesario; el segundo significaría que los de fondo visto tienen una vida útil significativamente menor.

 

[miquel99]

Gracias por tu explicación compañero, me pensaba que influían más factores, como los materiales, los acabados, el ajuste.Creo que el año que viene me matriculo en ingeniería y física, visto así no parece nada difícil : Y referente al próximo reloj que me voy a comprar, pues me lo pensaré mucho eso del tamaño y las tolerancias y la homogeneidad .

De momento ya utilizo este

No hay mucho que explicar... La precisión de un reloj viene dada (repito una vez más: a igualdad de todo lo demás) por lo homogéneo de la fuerza del muelle real, la homogeneidad de las masas en movimiento y las tolerancias relativas del tren de engranajes. Y todo ello es sensible a la escala así que, blanco y en botella...

 

[jmnav]

Entonces, ¿afirmas que un calibre de 1 metro de diámetro (con un muelle apropiado para moverlo), tendría menos errores que un calibre idéntico pero de 0,01 metros?

En términos de diseño, es indudable. En la práctica ¿vas a poder usar los mismos materiales y herramientas con las mismas tolerancias en un reloj de un metro que en uno de 20 milímetros? Pero en escalas más o menos semejantes, desde luego.

 

[jmnav]

Gracias por tu explicación compañero, me pensaba que influían más factores, como los materiales, los acabados, el ajuste.

Y yo me pensaba que una frase tan sencilla como "a igualdad de todo lo demás" no dejaba lugar a la duda, pero ya ves tú.

 

[miquel99]

Ya, pero no todos hemos estudiado

Y yo me pensaba que una frase tan sencilla como "a igualdad de todo lo demás" no dejaba lugar a la duda, pero ya ves tú.

 

[Georges Cuvier]

En términos de diseño, es indudable. En la práctica ¿vas a poder usar los mismos materiales y herramientas con las mismas tolerancias en un reloj de un metro que en uno de 20 milímetros? Pero en escalas más o menos semejantes, desde luego.

Pero tú hablas de diseño, de conseguir piezas lo más semejantes posible, con superficies de contacto más homogéneas.
Creo que es más fácil conseguir eso a menor escala que a gran escala.
Otra cosa es que la maquinaria necesaria para realizar eso sea más compleja.

Un albañil puede hacer una pared de 1 metro sin apenas errores. Una de 10 metros acumulará más errores.

Una lente de un metro tendrá muchos menos errores que una lente de 10 metros.

 

[jmnav]

Pero tú hablas de diseño, de conseguir piezas lo más semejantes posible, con superficies de contacto más homogéneas.

...relativamente hablando. En ese "relativamente" radica el asunto. Si, por ejemplo, te piden hacer una de las ruedas, de 360 dientes, cada diente debería abarcar exactamente un grado de arco. Cuanto más exactamente de un grado sea cada diente, tanto más exacto será el reloj (por lo que dependa sólo de esa rueda). ¿Crees que conseguir eso es más o menos fácil en función de que la rueda tenga un radio de un milímetro o de diez? No te estoy comparando una rueda de un reloj de pulsera con una rueda de camión sino, por así decirlo, de peras con peras: utilizarás el mismo torno, limas, etc. para ambas ruedas. ¿Cuál será proporcionalmente, más exacta?

El volante: cuanto más "redondo" sea (lo que depende, de nuevo, de su variabilidad por grado de arco) y cuanto más homogéneo sea su peso (otra vez, una dependencia del radio), más establemente oscilará. De nuevo ¿crees que es más o menos fácil en un volante grande que en uno pequeño? Y ya que hablamos del volante, ahora se fía todo a la calidad de su construcción, pero todos hemos visto relojes antiguos con contrapesos con el fin de homogeneizar el reparto de masas. De nuevo ¿qué es más fácil con una herramienta de cierta precisión? ¿Equilibrar un volante de tres milímetros de radio, o de 20?

Una lente de un metro tendrá muchos menos errores que una lente de 10 metros.

...Y aun así, un telescopio con un espejo principal de 10 metros tiene un poder separador muchísimo mayor que el de un metro.

 

[Georges Cuvier]

...relativamente hablando. En ese "relativamente" radica el asunto. Si, por ejemplo, te piden hacer una de las ruedas, de 360 dientes, cada diente debería abarcar exactamente un grado de arco. Cuanto más exactamente de un grado sea cada diente, tanto más exacto será el reloj (por lo que dependa sólo de esa rueda). ¿Crees que conseguir eso es más o menos fácil en función de que la rueda tenga un radio de un milímetro o de diez? No te estoy comparando una rueda de un reloj de pulsera con una rueda de camión sino, por así decirlo, de peras con peras: utilizarás el mismo torno, limas, etc. para ambas ruedas. ¿Cuál será proporcionalmente, más exacta?

El volante: cuanto más "redondo" sea (lo que depende, de nuevo, de su variabilidad por grado de arco) y cuanto más homogéneo sea su peso (otra vez, una dependencia del radio), más establemente oscilará. De nuevo ¿crees que es más o menos fácil en un volante grande que en uno pequeño? Y ya que hablamos del volante, ahora se fía todo a la calidad de su construcción, pero todos hemos visto relojes antiguos con contrapesos con el fin de homogeneizar el reparto de masas. De nuevo ¿qué es más fácil con una herramienta de cierta precisión? ¿Equilibrar un volante de tres milímetros de radio, o de 20?



...Y aun así, un telescopio con un espejo principal de 10 metros tiene un poder separador muchísimo mayor que el de un metro.

Sin duda, será más fácil acercarse a esos valores determinados con piezas más pequeñas. Entre otras cosas porque existe la maquinaria para hacerlo, y en serie. Y el producto tendrá menos errores que si se hace sobre una pieza más grande, porque una pieza grande tiene mucha más superficie, la cual tiene que tener, en toda ella, un nivel de perfección igual al de la pieza pequeña. Una pieza grande por tanto, exige más trabajo que una pequeña para lograr el mismo resultado.

Respecto a la lente:
Claro, porque es más grande y le llega más luz.
Pero un reloj más grande, por el hecho de serlo, no va a poder medir intervalos de tiempo más pequeños. O a presentar menos variaciones en su frecuencia.

 

[jakobiker]

Desde mi profunda ignorancia me planteo si tan extraña solución puede deberse a la resistencia antimagnética de la pieza en cuestión. De lo contrario diría que aunque el calibre no sea visible un reloj de semejante enjundia en cuanto a nivel de precio no sólo debe ser bueno si no también parecerlo y no es el caso, me recuerda a ciertos sujetadores push up con abultado relleno que cuando ves al natural lo que esconden se te cae el alma (y quizá algo más) a los pies.

 

[claudigato]

Tomen, esto es tecnología con 90 horas de reserva de marcha.
Saludos.
Por cierto Tapatalk ya no deja subir fotos a alta calidad.

 

[jmnav]

Sin duda, será más fácil acercarse a esos valores determinados con piezas más pequeñas.

Estupendo: ya sólo te queda explicar por qué, sistemáticamente, los cronómetros de precisión (por ejemplo, los maestros de marina) se han fabricado tradicionalmente en calibres mayores que los relojes de pulsera, o incluso que los cronógrafos de puente o auxiliares si de verdad fuera más sencillo hacerlos más precisos cuanto más pequeños. O por qué el camino más "barato" para mejorar la precisión de un mecanismo es aumentar el diámetro del volante.

Respecto a la lente:
Claro, porque es más grande y le llega más luz.

Exactamente. Distintas aplicaciones, distintos parámetros que afectan precisión. En el caso de un espejo, la potencia de separación es proporcional a la distancia focal (que, a su vez, es el radio del esferoide implicado). En un reloj, al diámetro de las piezas en movimiento.

Pero un reloj más grande, por el hecho de serlo, no va a poder medir intervalos de tiempo más pequeños. O a presentar menos variaciones en su frecuencia.

No: para un reloj de 5 herzios, pongamos por caso, su poder discriminante será justo eso (bueno, una proporción en función de la Ley de Nyquist) pero la precisión de la misma será, necesariamente, mayor.

 

[GusDiver]

Rolex deepsea, ni bien lo tuve... Quería verlo y el mov es robusto y grande como casi toda ls caja

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[Sr.Audio]

Para ser moda ( que se supone que son pasajeras ) demasiado esta durando la fiebre paellera, esto lo comparo mucho con el reguetón vino como una moda, como una novedad musical y ahora ya se escucha en cualquier sitio.

Perdón por el Off-Topic (aunque guarda su relación) el "reguetón" pareció pasajero a muchos como yo (amantes de la música desde de otros estilos musicales), y se va a quedar entre nosotros.

La "moda paella" puede seguir esta tendencia. De hecho, lo dice uno que estaba convencido que 40-41 mm era un tope absoluto y a partir de ahí era un despertador en la muñeca.

Y heme llevando un 47 mm encantado de la vida

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[Sr.Audio]

He leído el hilo entero de cabo a rabo, desde luego es interesante, hay mucha información y como comenta alguien antes que yo, las batas dan mucha conversación... Y eso que son de relojes 🙂

Sinceramente me parece que la decepción viene de la relación tamaño vs prestaciones (el símil del capó del coche es bien claro)

Y bueno, todo y no tener los conocimientos que se exhiben (la frecuencia de Nyquist me ha dejado ojiplático) yo tengo una cosa clara, por mi trabajo -a km de la tecnología-...

Si I+D ha conseguido un buen producto, la lógica dice que pasado todos los tests del mundo y la producción está 'rodada', se han corregido pequeños errores fruto del uso, mejorado procesos y establecidas las categorías y calidades de materia prima para mejores compras de las mismas... ¡Lo van a usar tanto como puedan!

Y si nació para cajas de 38 mm y ahora son 45 mm... Y una bata de coste irrisorio y desarrollo irrisorio (I+D) te permite replicarlo... Podéis acabar la frase.

A eso le pones mucho Marketing y un buen margen y a fregarse las manos.

Permitirme un salto al margen:

Hay un coupé de Ford, su modelo GT que vale un pastizal tirando a indecente, que al abrir el capó hay una placa con el nombre de los dos operarios que lo montaron... Cuyo motor maravilloso y deportivo es una variación del motor de la F150 (articulo en femenino porque F150 es un modelo de "pickup" que es la forma elegante de decir furgoneta)

Pues eso...

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[Peteflay]

Si el movimiento tiene unas buenas prestaciones, funciona bien y está bien ajustado no sé qué importancia tiene el hecho de que sea más o menos pequeño/grande, o de que ocupe mayor o menor espacio en la caja, si no se ve. Es como decorar un movimiento que va con un fondo ciego, solo sirve para encarecer el reloj sin motivo.

Como decía un compañero hace muchos posts, la solución sería que las marcas hicieran relojes más pequeños, ¿pero cuántos de nosotros los compraríamos? Yo un reloj de menos de 40mm ni pensarlo, por mucho que el mecanismo ocupe toda la caja. A fin de cuentas, ¿qué es lo que vemos siempre? El dial. Y con un fondo visto ya se preocupan las marcas de que no veamos las batas. Luego, ¿qué más dará el tamaño de los movimientos, siempre que funcionen bien?


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[Georges Cuvier]

Estupendo: ya sólo te queda explicar por qué, sistemáticamente, los cronómetros de precisión (por ejemplo, los maestros de marina) se han fabricado tradicionalmente en calibres mayores que los relojes de pulsera, o incluso que los cronógrafos de puente o auxiliares si de verdad fuera más sencillo hacerlos más precisos cuanto más pequeños. O por qué el camino más "barato" para mejorar la precisión de un mecanismo es aumentar el diámetro del volante.



Exactamente. Distintas aplicaciones, distintos parámetros que afectan precisión. En el caso de un espejo, la potencia de separación es proporcional a la distancia focal (que, a su vez, es el radio del esferoide implicado). En un reloj, al diámetro de las piezas en movimiento.



No: para un reloj de 5 herzios, pongamos por caso, su poder discriminante será justo eso (bueno, una proporción en función de la Ley de Nyquist) pero la precisión de la misma será, necesariamente, mayor.

Lo explico: a mayor tamaño, más fácil acumular errores. Los cronómetros de marina serían más grandes porque cuando eran necesarios la tecnología industrial no permitiría obtener piezas más pequeñas con la suficiente calidad. Sería necesario corroborar con las herramientas disponibles los resultados, y la única forma es haciendo los mecanismos acorde a esas herramientas.
Lo del volante (te refieres al volante de inercia), lo desconozco. Sí es cierto que el de silicio de los Omega es proporcionalmente más grande respecto al movimiento. Será la única pieza que no miniaturizan.

Lo de Nyquist: no encuentro la relación entre la frecuencia de muestreo. Solo sé que para evitar aliasing la frecuencia de muestreo debe ser al menos el doble que la de la señal a digitalizar.

Sigo sin entender el motivo por el que un reloj con piezas (engranajes) más grandes puede medir intervalos de tiempo más pequeños.

Desde mi profunda ignorancia me planteo si tan extraña solución puede deberse a la resistencia antimagnética de la pieza en cuestión. De lo contrario diría que aunque el calibre no sea visible un reloj de semejante enjundia en cuanto a nivel de precio no sólo debe ser bueno si no también parecerlo y no es el caso, me recuerda a ciertos sujetadores push up con abultado relleno que cuando ves al natural lo que esconden se te cae el alma (y quizá algo más) a los pies.

No, la resistencia a campos magnéticos altos, en este caso 1,5T (15000 Gauss) se debe a los materiales de construcción del movimiento, no a ningún recubrimiento adicional (como sucede con el Rolex Milgauss o con el Sinn 756).

Rolex deepsea, ni bien lo tuve... Quería verlo y el mov es robusto y grande como casi toda ls caja

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Aquí tienes el 3235, igual de grande que el 3130 y más pequeño que el Omega 8806 del Railmaster.
En tu imagen se ve más ajustado al espacio de la caja porque el "ring lock" necesitará de espesores de pared mayores, y porque lleva una fina bata de metal adicional.

 

[ndkland]

Rolex deepsea, ni bien lo tuve... Quería verlo y el mov es robusto y grande como casi toda ls caja

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Ese movimiento es más pequeño que el Omega. Lo que ocurre es que el grosor de la caja, ring lock, y bata hacen que no quede hueco visible.
Es cierto que en el caso de Omega también podían haber hecho el grosor de la caja mayor. ¿Pero para que? ¿Para añadir peso innecesario al reloj?
Mientras los movimientos sigan teniendo diámetros menores de 30 mm y los relojes cajas de 40, 42, 44 mm o más este será el resultado, lo veamos o no.

Saludos.

No compres. Adopta.

 

[jmnav]

Si I+D ha conseguido un buen producto, la lógica dice que pasado todos los tests del mundo y la producción está 'rodada', se han corregido pequeños errores fruto del uso, mejorado procesos y establecidas las categorías y calidades de materia prima para mejores compras de las mismas... ¡Lo van a usar tanto como puedan!

Exacto. Y hacerlo no es "mala ingeniería" sino todo lo contrario.

Y si nació para cajas de 38 mm y ahora son 45 mm... Y una bata de coste irrisorio y desarrollo irrisorio (I+D) te permite replicarlo... Podéis acabar la frase.

Sobre todo cuando puedes poner un calibre de 26mm en una caja de 40mm pero jamás al revés.

Respecto al tema de costes, no vienen de la construcción de una unidad del calibre, el coste material es irrisorio, sino de todo lo demás que conlleva una productivización: prototipado, puesta en producción, calibrado de herramientas, piezas y repuestos... todo para hacer tiradas más pequeñas y, por lo tanto, reducir el margen por unidad.

Se puede uno quejar, con cierta razón, de que para el dineral que cuestan ahora los relojes y los márgenes de producción que manejan, se podrían "estirar" un poco más si de verdad estuvieran compromotidos con la excelencia del producto, pero no deja de entenderse perfectamente lo que hacen en este caso porque, después de todo, es perfectamente razonable.

Hay un coupé de Ford, su modelo GT que vale un pastizal tirando a indecente, que al abrir el capó hay una placa con el nombre de los dos operarios que lo montaron... Cuyo motor maravilloso y deportivo es una variación del motor de la F150 (articulo en femenino porque F150 es un modelo de "pickup" que es la forma elegante de decir furgoneta)

Entendible también, en atención a su mercado: los americanos son de "muscle cars" (¿con qué motor apareció el Dodge Viper en los años 90? Pista: entregaba la máxima potencia a la escalofriante cifra de 4600RPM y fue utilizado posteriormente en la Dodge Ram). Como dicen ellos, "there's no replacement for displacement".

Esto es una Dodge Ram (no he visto fotos con el capó abierto para ver si necesita mucha "bata" para que el vano del motor no se vea vacío ):

...y esto, un Viper, repetimos, con el mismo motor:

 

[Georges Cuvier]

No estoy muy de acuerdo con lo de que el coste del material sea irrisorio. Si un calibre tiene un 10% menos de metal que otro mayor, éstas ahorrando un 10% de todo tu partida presupuestaria destinada a compra de materia prima.

La industrialización para adquirir maquinaria nueva que reduzca los productos sí tiene su coste inicial (elevado) y estoy convencido de que ya está amortizada en todas las marcas que se encargan de producir sus propios componentes.

 

[galunco]

Yo creo que, en el caso de relojes de de acero, el coste del material es irrisorio. ¿Cuál sería la diferencia, 20 gramos por reloj? ¿20 kg de acero por cada 1000 relojes? Es insignificante en comparación con los demás costes.

Está muy interesante el tema y he leído vuestras opiniones. No sé si al final se puede demostrar que un calibre puede ser mejor y más preciso cuanto más grande...... pero desde luego tampoco es una teoría descabellada, tal y como dije.

 

[Humphrey]

Ese reloj al ser anti-magnético supongo que lleve tambien una tapa de hierro dulce cubriendo el calibre y que será un poco mas grande, con lo que ya no se verá tan mal. de todas maneras si es cierto que ya que tienen que acoplarle una bata, al menos a parte de ser metálica como es podian tener el detalle de que estuviese un poco decorada, pero obviando todo eso el reloj es bellisimo y el calibre de lo mejorcito

 

[Georges Cuvier]

Ese reloj al ser anti-magnético supongo que lleve tambien una tapa de hierro dulce cubriendo el calibre y que será un poco mas grande, con lo que ya no se verá tan mal. de todas maneras si es cierto que ya que tienen que acoplarle una bata, al menos a parte de ser metálica como es podian tener el detalle de que estuviese un poco decorada, pero obviando todo eso el reloj es bellisimo y el calibre de lo mejorcito

No es antimagnético por caja de hierro dulce. Eso lo lleva el Milgauss y solo le confiere resistencia a eso, a 1000 Gauss (0,1 Teslas).
Todos los omega de ese tipo resisten 1,5 Teslas por sus materiales, no por jaulas de protección.