Reloj Jacot et Cie, Geneve, circa 1900. Dudas

[Zeporro]

Recientemente he adquirido un Jacot et Cie, Geneve (Ginebra, Suiza) que tiene las características que detallo a continuación.
Caja de oro macizo de 18 K y en excelente estado de funcionamiento. El reloj está muy bien conservado, con muchos elementos decorativos grabados en la caja. La esfera es de metal, con números romanos negros y gran profusión de detalles dorados en distintas intensidades de color. Las agujas son finas, rectas y de color negro.. La maquinaria se ha limpiado pero no ha debido ser bien engrasada porque se atrasa un poco. La caja del reloj está en un excelente estado de conservación ya que no se le aprecia ni un solo golpe, cierra perfectamente, con el añadido de que el muelle de la tapa frontal está en buenas condiciones y abre la tapa rápidamente a su posición correcta.
La tapa trasera del reloj cierra también perfectamente y tiene un bonito grabado geométrico. La tapa guardapolvo podemos ver una serie de inscripciones relativas al fabricante y al mecanismo. En letras grandes aparece el nombre de la empresa Jacot & Cie, fundada en 1865 por Georges Favre-Jacot: tras realizar un periodo de aprendizaje, abrió su propio negocio en Le Locle, Suiza. En 1884 registró la marca Billodes, y en 1896 la firma cambió su nombre por el de Jacot & Cie. Quizá la marca más famosa y apreciada, registrada por la firma, sea sin duda Zenith, creada en 1897 y que hoy día todavía subsiste.

El anillo que abraza la corona y donde se sujeta el mosquetón de la cadena es de oro hueco, con diámetro exterior del anillo de 19 mm, y grosor del anillo, 2,6 mm. La tapa delantera está decorada con un bello escudo grabado a mano, rodeado por una corona de hojas. En su interior vemos el sello con los quilates del oro (18K), el número 63, que probablemente sea el código del fabricante de la caja. Tras la tapa trasera aparecen las mismas inscripciones junto con el número de serie, mientras que la tapa guardapolvo también aparece el sello del oro y el número de serie con motivos finamente labrados. La maquinaria, protegida por una tapa de cristal, es de tipo Fontainemelon 2 (ver Watch Movement Identification). Los calibres Fontainemelon eran los más extendidos y usados por la mayoría de los fabricantes y montadores de relojes de finales del S. XIX y principios del S. XX.
Medidas: Ancho: 51 mm. Alto (con Corona): 66 mm. Espesor: 14 mm. Peso: 105,48 g.

 

[Zeporro]

Las dudas las pongo en este mensaje
1. Si Jacot et Cie, que se supone que es la empresa fundada por Georges Favre-Bulle (después de su boda llamado Georges Favre-Jacot) tenía la factoría en Le Locle, cantón de Neuchatel, ¿por qué aparece en la grabación de la tapa guardapolvos como Jacot et Cie, Geneve (Ginebra)?
2. Si Jacot et Cie tenía una factoría de relojes -la primera que se hizo en Suiza-, por qué la maquinaria no aparece con su nombre grabado y es una maquinaria (calibre) genérica del tipo Fontainemelon, que tantas otras marcas y montadores utilizaron en aquel momento?
3. Si la comisión relojera suiza ya había introducido el contrasellado de metales preciosos en las cajas de los relojes, hacia el final del S. XIX, ¿por qué esta caja viene simplemente con el sello de 18K pero no con el contraste del organismo independiente encargado de la verificación?
Finalmente os querría pedir opinión acerca del reloj (originalidad, estado, calidad de maquinaria, calidad de caja, etc. y cuantas opiniones se os ocurran) y también, si os fijáis en el punto móvil del volante, está al máximo, síntoma de que el reloj retrasa bastante (3 minutos/día), ¿a qué creéis que se debe? ¿Sería conveniente llevarlo a ajustar o no merece la pena por los palos que te pegan la mafia de los "talleres relojeros vintage"?
Gracias por adelantado.

 

[miquel99]

Desconozco prácticamente todo de este periodo de la relojería suiza, pero buscando en Mikrolist aparece una E. Jacot et Cie parece que perteneció a Borel&Corbusier, registrada en Neuchâtel en 1880. No podría ser esta?

Mikrolisk - The horological trade mark index

Taschenuhren, Handelsmarken, Firmenzeichen, Hilfe für Einsteiger, Altersbestimmung, Uhrentechnik und mehr!

www.mikrolisk.de

El uso de ebauches era completamente normal en aquella época, para poder atender la demanda. Quizás aparece la marca debajo del volante o del dial... El puente de la rueda central de tu reloj es ligeramente diferente al FHF 2.

La caja parece de oro legítimo.. ¿quizás para la importación?

Si desconoces el historial de servicio del reloj, mejor no lo uses mucho frecuentemente. Un servicio de limpieza y aceitado sería totalmente necesario y un relojero profesional te lo puede hacer sin dejarte un riñón en ello.

 

[Zeporro]

Gracias, @miquel99. Desconozco el historial de servicio aunque intuyo que, antes de vendérmelo, habrán ido a un relojero que lo habrá limpiado de oxidaciones, lo habrá puesto en marcha a duras penas y poco más.
Sobre los FHF 1, 2, 3, etc. hay muchas variaciones ya que todos se agruparon luego en una gran empresa que fabricaba mecanismos para todos los otros montadores y fabricantes de relojes. Si lo he clasificado en FHF2 es por el mecanismo de sujeción del engranaje más cerca de la corona que es más sencillo que el FHF1. Aunque, como seguramente sabrás, hay también variaciones sobre esto. De todas formas me da igual pues es un FHF y NO TIENE GRABADA LA FILIACIÓN DEL FABRICANTE, que es lo que me mosquea.
Respecto si es de oro, ya te digo que sí, salvo que la piedra de toque y el ácido estén equivocados.
Sobre lo de la lista de MIKROLISK te diré que no es muy fiable. He consultado los anuarios de empresas relojeras de los diferentes cantones suizos desde 1880 a 1891 y sólo he podido encontrar un Favre-Jacot, Georges siempre en Le Locle (Neuchatel), nunca ningún Jacot et cie en ningún otro sitio de Suiza y sí un Favre-Jacot, Georges sucursal en Ginebra (Geneve), además de la matríz en Le Locle, a partir de 1896. Por tanto, no parece haber ninguna otra Jacot et Cie salvo la de Georges y, esta es mi hipótesis, creo que abreviaron el nombre para la grabación en la tapa guardapolvos, es decir "Georges Favre-Jacot" se convirtió a partir de 1896 en "Jacot et Cie, Geneve", supongo que por facilidad de exportación a USA, ya que tenían sucursal allí, en Ginebra. Pero me gustaría fervientemente que alguien me lo discutiera.
Un saludo

 

[miquel99]

Gracias, @miquel99. Desconozco el historial de servicio aunque intuyo que, antes de vendérmelo, habrán ido a un relojero que lo habrá limpiado de oxidaciones, lo habrá puesto en marcha a duras penas y poco más.
Sobre los FHF 1, 2, 3, etc. hay muchas variaciones ya que todos se agruparon luego en una gran empresa que fabricaba mecanismos para todos los otros montadores y fabricantes de relojes. Si lo he clasificado en FHF2 es por el mecanismo de sujeción del engranaje más cerca de la corona que es más sencillo que el FHF1. Aunque, como seguramente sabrás, hay también variaciones sobre esto. De todas formas me da igual pues es un FHF y NO TIENE GRABADA LA FILIACIÓN DEL FABRICANTE, que es lo que me mosquea.
Respecto si es de oro, ya te digo que sí, salvo que la piedra de toque y el ácido estén equivocados.
Sobre lo de la lista de MIKROLISK te diré que no es muy fiable. He consultado los anuarios de empresas relojeras de los diferentes cantones suizos desde 1880 a 1891 y sólo he podido encontrar un Favre-Jacot, Georges siempre en Le Locle (Neuchatel), nunca ningún Jacot et cie en ningún otro sitio de Suiza y sí un Favre-Jacot, Georges sucursal en Ginebra (Geneve), además de la matríz en Le Locle, a partir de 1896. Por tanto, no parece haber ninguna otra Jacot et Cie salvo la de Georges y, esta es mi hipótesis, creo que abreviaron el nombre para la grabación en la tapa guardapolvos, es decir "Georges Favre-Jacot" se convirtió a partir de 1896 en "Jacot et Cie, Geneve", supongo que por facilidad de exportación a USA, ya que tenían sucursal allí, en Ginebra. Pero me gustaría fervientemente que alguien me lo discutiera.
Un saludo

A ver si aparece @eri231 una pregunta, el volante tiene el corte longitudinal completo? en la imagen no se aprecia bien...

 

[eri231]

Podría ser Jacot Freres de Ginebra, fundada por Fritz Jacot con sucursal en LeLocle antes de 1883. No creo que pudiera ser Georges Favre-Jacot porque Jacot era su esposa.
Los punzones de las cajas eran opcionales, porque el control se hacía en origen, es decir cuando compraban el material para construir las cajas.
En Suiza estaba prohibido el comercio de chatarra de oro y plata, así como el comercio de lingotes. Solo los agentes autorizados por el gobierno podían comprar oro o plata. Para la exportación de cajas, el punzón era obligatorio si se exportaba a un país que no tuviera punzón propio, como Estados Unidos por ejemplo.
Un saludo enrico

 

[Zeporro]

A ver si aparece @eri231 una pregunta, el volante tiene el corte longitudinal completo? en la imagen no se aprecia bien...

Hola, @miquel99 , gracias por contestar
No sé lo que es el corte longitudinal pero sí que te puedo poner una foto con zoom al volante, y ahí la tienes. Ya me dirás.
Un saludo

 

[Zeporro]

Podría ser Jacot Freres de Ginebra, fundada por Fritz Jacot con sucursal en LeLocle antes de 1883. No creo que pudiera ser Georges Favre-Jacot porque Jacot era su esposa.
Los punzones de las cajas eran opcionales, porque el control se hacía en origen, es decir cuando compraban el material para construir las cajas.
En Suiza estaba prohibido el comercio de chatarra de oro y plata, así como el comercio de lingotes. Solo los agentes autorizados por el gobierno podían comprar oro o plata. Para la exportación de cajas, el punzón era obligatorio si se exportaba a un país que no tuviera punzón propio, como Estados Unidos por ejemplo.
Un saludo enrico

Hola, @eri231 , muchas gracias por contestar.
En lo de que era su esposa y que no usaba su apellido por eso no creo que estés muy acertado: era su esposa, efectivamente, pero él se cambió el nombre con todas las consecuencias y utilizó el apellido Jacot para muchas de sus empresas las cuales figuraban con Favre-Jacot. Te voy a poner el anuario de 1891 de fabricantes de relojes para que veas que sí se hacía llamar Favre-Jacot la empresa y te adjunto también la "Lista de Marcas de relojes suizos vintages", extractos de letras J y G. Como verás, no existe NINGUNA empresa "Jacot freres", "Jacot", "Jacot et Cie", ni nada por el estilo; ni radicada en Ginebra, ni en ningún otro sitio. Sin embargo, sí existe una empresa de exportación a USA con el nombre de Favre-Jacot. Estoy de acuerdo en que los hermanos Jacot de Ginebra sí eran fabricantes de relojes pero no parece que su empresa se llamase o tuviese la palabra "Jacot" por ningún sitio, y mucho menos la palabra "Cie".
Por el contrario, en la lista de empresas Mikrolisk sí que aparecen, otra vez, muchas empresas del subsodicho "Favre-Jacot", ya asociadas a la marca "Zenith", con diversos logotipos, y también aparece una empresa F. Jacot et Cie, con sede en Neuchatel en 1880 pero no con sede en Ginebra. He tratado de seguirle la pista a esta empresa en los anuarios posteriores a 1880 y lo la encuentro por ningún sitio, por lo que debió desaparecer.
Por otro lado, no olvidemos que el movimiento de mi reloj, fabricado por Fontaine es ya del primer cuarto del S. XX, por tanto no sé si es apropiado remontarse a una empresa que no existe como tal porque no aparece por ningún sitio, supuestamente fundada en 1880.
En conclusíon:
Sí aparece en muchas empresas el apellido Jacot, pero siempre está ligado a Georges Favre-Jacot, fundador, entre otros, de Zenith.
Al menos una empresas de Favre-Jacot están radicadas en Ginebra, como sucursal.
No aparece ninguna empresa asociada a Jacot Freres radicada en Ginebra.
Un saludo.

 

[miquel99]

Hola, @miquel99 , gracias por contestar
No sé lo que es el corte longitudinal pero sí que te puedo poner una foto con zoom al volante, y ahí la tienes. Ya me dirás.
Un saludo

Como puedes observar, el corte en el volante no lo atraviesa completamente. Eso significa que no estaba adaptado (ajustado) a los cambios de temperatura y era una práctica habitual en muchos fabricantes, que deseaban aparentar que sus relojes eran de mejor categoría. Aquí puedes observar uno que si lo está. si te fijas en los tornillos de tu volante son todos muy uniformes. Los tornillos de cuarto, en los mejores casos eran de platino y con ellos ajustabas la amplitud del volante, especialmente en los relojes de más alta gama que carecían de regulador, como el de la segunda imagen.

También tengo un reloj suizo con un volante como el tuyo. Al principio me llamo mucho la atención, pero claro, no le costaba lo mismo al fabricante ajustarlo o no y en apariencia daban el pego.

 

[Cacike]

No me extraña que atrase, la raqueta está fuera de los límites de avanzar o retrasar el reloj, ponla en su sitio y prueba, que me da el TOC y no puedo ver eso.

 

[Zeporro]

No me extraña que atrase, la raqueta está fuera de los límites de avanzar o retrasar el reloj, ponla en su sitio y prueba, que me da el TOC y no puedo ver eso.

¿Y no será que, cuando han puesto ahí el regulador, es porque buscaban que latiera más rápido y por eso han forzado la posicion? A mí me han comentado que, cuando los reguladores sobrepasan la escala es porque el reloj tiene otro problema, como eje torcido del volante o suciedad, o falta de engrase ¿Tú crees que si pongo el regulador en escala va a ir más rápido y voy a corregir mejor el atraso? Si lo crees, lo hago.

 

[eri231]

Como verás, no existe NINGUNA empresa "Jacot freres", "Jacot", "Jacot et Cie", ni nada por el estilo; ni radicada en Ginebra, ni en ningún otro sitio.

Antes de Zenith, la manufactura se llamaba Georges Favre-Jacot y nunca se ha llamado solo Jacot. Jacot era un nombre prestigioso y muy común en la relojería suiza. En el libro de Bourdin dedicado a los relojeros de Neuchatel hay 11 páginas del nombre Jacot solo. Si Georges Favre añadió a Jacot es por el prestigio del nombre.
Jacot Freres existe incluso si no puede encontrarlo en Mikrolisk, de hecho, puede verlo en el archivo adjunto que usted mismo proporcionó. Sin embargo, me parece poco probable que GFJ haya construido relojes solo con el nombre de su esposa (??). así como mucho, pero muy poco probable que Zenith usara movimientos FHF cuando entre Billodes Regina y Zenith tenían movimientos más prestigiosos. Pero esto es solo mi opinión.
Un saludo enrico

 

[Zeporro]

Como puedes observar, el corte en el volante no lo atraviesa completamente. Eso significa que no estaba adaptado (ajustado) a los cambios de temperatura y era una práctica habitual en muchos fabricantes, que deseaban aparentar que sus relojes eran de mejor categoría. Aquí puedes observar uno que si lo está. si te fijas en los tornillos de tu volante son todos muy uniformes. Los tornillos de cuarto, en los mejores casos eran de platino y con ellos ajustabas la amplitud del volante, especialmente en los relojes de más alta gama que carecían de regulador, como el de la segunda imagen.

Ver el archivos adjunto 2662254

Ver el archivos adjunto 2662261

También tengo un reloj suizo con un volante como el tuyo. Al principio me llamo mucho la atención, pero claro, no le costaba lo mismo al fabricante ajustarlo o no y en apariencia daban el pego.

Ver el archivos adjunto 2662262

Qué tal @miquel99, gracias por tus explicaciones.
Ya he entendido lo del corte en el volante, los tornillos de ajuste, etc. De todas formas lo pones como si fuera un adelanto perfeccionista frente a otros cosas y yo lo veo al contrario: primero no había ajustes de volante, después hubo ajustes a base de cortar el volante y añadir un chorro de tornillos de ajuste del momento de inercia del volante, después una transición en la que coexistieron la manada de tornillos con la palanca variable del volante y después se quedó definitivamente, por sencillez y por ejecución, la palanca del punto móvil del volante, que varía la tensión del muelle del volante, y que es la que hubo hasta la llegada del cuarzo. Entonces, yo no veo dónde está la gracia de ajustar un chorro de tornillos (previo desmonte del volante, pruebas y más pruebas), o ajustar una palanquita sin desmontar nada, observar, ajustar de nuevo, si es preciso, y dejar ajustada definitivamente. Yo creo que cuando unos mecanismos sustituyeron a otros es porque, o son mejores, o más eficientes, o ambas cosas. Eso no quiere decir que no hubiese un tiempo en el que ambos coexistiesen; tampoco quiero decir que los mecanismos más antiguos no tengan su belleza y sean dignos de conservar y estudiar, pero finalmente, el que se impone es el mejor. Y eso es aplicable a relojes, coches, construcciones, especies vivas, etc.
Saludos.

 

[Zeporro]

Antes de Zenith, la manufactura se llamaba Georges Favre-Jacot y nunca se ha llamado solo Jacot. Jacot era un nombre prestigioso y muy común en la relojería suiza. En el libro de Bourdin dedicado a los relojeros de Neuchatel hay 11 páginas del nombre Jacot solo. Si Georges Favre añadió a Jacot es por el prestigio del nombre.
Jacot Freres existe incluso si no puede encontrarlo en Mikrolisk, de hecho, puede verlo en el archivo adjunto que usted mismo proporcionó. Sin embargo, me parece poco probable que GFJ haya construido relojes solo con el nombre de su esposa (??). así como mucho, pero muy poco probable que Zenith usara movimientos FHF cuando entre Billodes Regina y Zenith tenían movimientos más prestigiosos. Pero esto es solo mi opinión.
Un saludo enrico

Para hablar de Zenith hay que irse a 1904. El primer calibre Zenith lo patentó Georges en 1898 pero, hasta que no lo echaron a él de sus empresas, allá por 1904, no se puede hablar de marca Zenith que incluya movimientos Zenith. Entre 1896 y 1906 Zenith era una marca más de Favre-Jacot y alternaban las dos marcas (y otras muchas en la producción). Fue solamente a partir de 1906 cuando desaparecieron las empresas anteriores y emergió Zenith. Por tanto, el argumento de que Zenith tenía mejores movimientos es solamente aplicable a relojes a partir de 1906, y van firmados como Zenith, que no es el caso mío. De todas formas, una cosa es el fabricante, otra sus muchísimas marcas registradas, otra sus mercados, otra sus productos, que pueden ser relojes, maquinarias, montajes, piezas separadas, etc. Yo mantengo que Jacot et Cie es una abreviación de George Favre-Jacot et Cie ya que, ni habría otra empresa Jacot et Cie para confundirlo, por un lado, y por otro el nombre completo era suficientemente largo como para abreviarlo. Y puedo estar equivocado, claro. Pero para converncerme de lo contrario tendría que ver un reloj de Jacot et Cie cuya filiación sea inequívocamente atribuida a otro fabricante diferente de Georges. Por otro lado, es bien sabido que todos los fabricantes en general y Georges en particular inscribían muchas marcas porque tenían muchos mercados diferentes (USA, Rusia, Oriente Lejano, Oriente próximo, Francia, Inglaterra, etc, etc.)
Yo no me fio mucho de Mikrolisk, a diferencia del personal de aquí que lo considera la Biblia. No es que no haya encontrado una empresa llamada Jacot et Cie en Mikrolisk, es que no la he encontrado, ni en los anuarios suizos, ni en la lista de empresas relojeras de relojes vintage, que para mí son fuentes mucho más fiables. Por cierto, en los anuarios aparecen empresas con el sobrenombre "et Cie" a montones, ¿y por qué no aparece entonces Jacot et Cie? Porque nunca existió. ¿Entonces qué es? Pues no es más que una abreviación, para algún mercado particular interior, de Georges Favre-Jacot et Cie. Esa es mi hipótesis. (Desmontable, por supuesto, pero con pruebas)
Un saludo.

 

[miquel99]

Qué tal @miquel99, gracias por tus explicaciones.
Ya he entendido lo del corte en el volante, los tornillos de ajuste, etc. De todas formas lo pones como si fuera un adelanto perfeccionista frente a otros cosas y yo lo veo al contrario: primero no había ajustes de volante, después hubo ajustes a base de cortar el volante y añadir un chorro de tornillos de ajuste del momento de inercia del volante, después una transición en la que coexistieron la manada de tornillos con la palanca variable del volante y después se quedó definitivamente, por sencillez y por ejecución, la palanca del punto móvil del volante, que varía la tensión del muelle del volante, y que es la que hubo hasta la llegada del cuarzo. Entonces, yo no veo dónde está la gracia de ajustar un chorro de tornillos (previo desmonte del volante, pruebas y más pruebas), o ajustar una palanquita sin desmontar nada, observar, ajustar de nuevo, si es preciso,, y dejar ajustada definitivamente. Yo creo que cuando unos mecanismos sustituyeron a otros es porque, o son mejores, o más eficientes, o ambas cosas. Eso no quiere decir que no hubiese un tiempo en el que ambos coexistiesen; tampoco quiero decir que los mecanismos más antiguos no tengan su belleza y sean dignos de conservar y estudiar, pero finalmente, el que se impone es el mejor. Y eso es aplicable a relojes, coches, construcciones, etc.
Saludos.

No hay que confundir el ajuste de un volante con el de la espiral. Tu reloj lleva un volante muy simple hecho para aparentar y tampoco tiene micro-regulador de ajuste para la espiral, pues es un calibre muy básico. Bueno tu lo puedes ver así, pero aún hoy en día y principalmente en marcas de alta relojería aún usan volantes del tipo "free sprung lever" ya que una vez ajustados eliminan completamente el "beat error" y no hay nada más fiable para tener un buen isocronismo que un volante compensado. Si además le sumas que ese volante es bimetálico y se han controlado los niveles de movimiento debido al frio y al calor... pues que más se puede pedir.... otra cosa es que sea muy caro y complicado de realizar. Piensa que hablamos de relojes equipados con un Fusse y cadena. Además como ya te he comentado, una cosa es ajustar el volante y otra la espiral. Como puedes ver en la primera imagen, el waltham lleva un micro-regulador, para un ajuste fino de la espiral, donde ya no tenemos una misma transición de la fuerza. Los dos pueden ser grandes cronometradores, pero para los cronómetros marinos, relojes de observatorio, etc siempre era más adecuado el primer sistema. Luego Tambien influye y mucho el tipo de escape a usar y la propia espiral, desde su forma hasta su material. Estos relojes "free sprung lever" bien ajustados y en buenas condiciones tienen más precisión que un cuarzo que no sea termocompensado. Se van a unos +-10s mes. Si lo que se impone es lo mejor, pues ya tengo el móvil que sincroniza con un reloj atómico.

 

[Cacike]

¿Y no será que, cuando han puesto ahí el regulador, es porque buscaban que latiera más rápido y por eso han forzado la posicion? A mí me han comentado que, cuando los reguladores sobrepasan la escala es porque el reloj tiene otro problema, como eje torcido del volante o suciedad, o falta de engrase ¿Tú crees que si pongo el regulador en escala va a ir más rápido y voy a corregir mejor el atraso? Si lo crees, lo hago.

Puedes probar, sin verlo tan seguro no te lo puedo decir.

 

[Zeporro]

He descubierto que el compañero @Fildi restauró un reloj como el mío en 2015, aquí. Tal vez él sepa algo de este reloj y esta marca. El suyo tenía un movimiento de tipo FHF, como el mío, pero su movimiento sí que iba grabado. Lo que ocurre es que yo no puedo enviar mensajes privados. Ojalá @Fildi pudiese leer este mensaje y ponerse en contacto conmigo. Se lo agradecería un montón.

 

[cesccat]

Fildi es un manitas. Hace tiempo que NO participa. Esta ubicado en Sevilla. Tengo manera de hacerle llegar este hilo y tu petición. Lo hago.

 

[Zeporro]

Fildi es un manitas. Hace tiempo que NO participa. Esta ubicado en Sevilla. Tengo manera de hacerle llegar este hilo y tu petición. Lo hago.

Muchas gracias, @cesccat: a ver si responde.
Un saludo,