Perezcope tiene nueva victima, jejeje

[Jose Perez]

Hombre. Las tablas de resistencia a la inmersión están ahí y dicen lo que dicen, para bien y para mal. Y efectivamente un reloj 30M según esas tablas no es apto.

Pero un 100M sí lo es por el mismo razonamiento pero en este caso creerlo o no no deja de ser un “acto de fe” porque lo dice el fabricante ya que aunque podrían certificarlo como “diver 100M” la mayoría no lo hacen.

Por otra parte si a mí un fabricante me dice que en base a su conocimiento, experiencia y excelencia en la fabricación con su reloj 30M puedo bucear me lo creo como creo al que dice que su reloj es 100M y no se molesta en certificarlo aunque podría.

En estos casos si por algún motivo pienso que el fabricante me ha mentido o engañado o me saca una letra pequeña que obvió en el momento de la venta me siento libre de decir lo que me apetezca. Vaya que si estaba buceando con decir que estaba en la orilla con mi hija me quedo bien tranquilo.

 

[jdiaz26]

o sea, que ha reducido el nivel de exigencia de las pruebas para sus relojes de más estanqueidad, que pasan a probarse a 3 bares en vez de a 10... y supongo que si a alguno le han montado mal una junta o algo que quizás cantara a 10 bares ahora a 3 lo darán por bueno... No acabo de entender nada...ni que fabricaran millones de relojes para justificar ese enfoque...

Eso es lo que se desprende del artículo de Hodinkee, aunque yo tampoco lo entiendo.

 

[Peteflay]

Hombre. Las tablas de resistencia a la inmersión están ahí y dicen lo que dicen, para bien y para mal. Y efectivamente un reloj 30M según esas tablas no es apto.

Pero un 100M sí lo es por el mismo razonamiento pero en este caso creerlo o no no deja de ser un “acto de fe” porque lo dice el fabricante ya que aunque podrían certificarlo como “diver 100M” la mayoría no lo hacen.

Por otra parte si a mí un fabricante me dice que en base a su conocimiento, experiencia y excelencia en la fabricación con su reloj 30M puedo bucear me lo creo como creo al que dice que su reloj es 100M y no se molesta en certificarlo aunque podría.

En estos casos si por algún motivo pienso que el fabricante me ha mentido o engañado o me saca una letra pequeña que obvió en el momento de la venta me siento libre de decir lo que me apetezca. Vaya que si estaba buceando con decir que estaba en la orilla con mi hija me quedo bien tranquilo.

El tema es que aunque sea un WR100m si el reloj no está diseñado para bucear, o para ser sumergido, pues le puede entrar agua. En el caso que he mencionado anteriormente del TAG que me comentó el relojero, resulta que a pesar de que el reloj es WR100m lleva unas juntas muy finas, un cristal normal y tiene un grosor de caja no adecuado para realizar inmersiones, ni actividades acuáticas. Por tanto, si lo metes cada día en agua corres el riesgo de que al final le pueda entrar agua. Es decir, en origen se le hace el test y el hermetismo "para 100m", pero realmente no está diseñado para ese uso.

 

[caik76]

A mi parecer, @Goldoff la presión dinámica que se ejerce sobre un reloj cuando estamos nadando o buceando es mínima, ya que a priori y sin ningún artilugio de propulsión de buceo, nos desplazamos de manera tan lenta, que el incremento es mínimo.

Estuve haciendo unos números ayer respecto a esto, los números que se pueden hacer sin un programa CFD. Siempre me ha parecido curioso que sea algo en lo que los fabricantes no sean transparentes.
Tomé el agua de mar como referente, la mas densa donde alguien puede nadar por lo tanto la que mayor presión dinámica puede ejercer. Consideré un tamaño de brazo medio y una rotación de este sobre el hombro (tambien el caso de rotación mas adverso) de una revolución por segundo, diria que nada desdeñable. Bien, con esos datos la presión dinámica ejercida sobre el punto de estancamiento del reloj en movimiento (maxima) es de 0,15 Atm. Para que esa presión fuera de 1Atm el brazo deberia girar por completo dos veces y media por segundo.

 

[Jose Perez]

El tema es que aunque sea un WR100m si el reloj no está diseñado para bucear, o para ser sumergido, pues le puede entrar agua. En el caso que he mencionado anteriormente del TAG que me comentó el relojero, resulta que a pesar de que el reloj es WR100m lleva unas juntas muy finas, un cristal normal y tiene un grosor de caja no adecuado para realizar inmersiones, ni actividades acuáticas. Por tanto, si lo metes cada día en agua corres el riesgo de que al final le pueda entrar agua. Es decir, en origen se le hace el test y el hermetismo "para 100m", pero realmente no está diseñado para ese uso.

Es a lo que me refería.

Este tipo de “comentarios “ son “a posteriori “; lo que en el mundo empresarial llamamos “excusas de mal perdedor “

Si a mí me venden un reloj 100M que en sus especificaciones indica lo que se ve en la tabla que adjunto no acepto de ninguna de las maneras que “a posteriori “ un relojero por muy experto que sea o un CO establezcan limitaciones. Yo me atengo a lo que me diga el fabricante para lo malo y para lo bueno. Y ahí no se habla de cuantos días lo voy a hacer o cuantas horas al día. Las explicaciones técnicas en tanto en cuanto limiten las especificaciones técnicas “pactadas” como consumidor no me interesan.

Y si PP me dice que con un reloj 30M suyo puedo nadar y sumergirme para mí eso forma parte del contrato de compraventa y ellos deben saber las consecuencias de hacer este tipo de afirmaciones que yo doy por buenas por tratarse de una casa seria; mal vamos si le tengo que dar la misma credibilidad que a un chino de 20€

 

[Peteflay]

Es a lo que me refería.

Este tipo de “comentarios “ son “a posteriori “; lo que en el mundo empresarial llamamos “excusas de mal perdedor “

Si a mí me venden un reloj 100M que en sus especificaciones indica lo que se ve en la tabla que adjunto no acepto de ninguna de las maneras que “a posteriori “ un relojero por muy experto que sea o un CO establezcan limitaciones. Yo me atengo a lo que me diga el fabricante para lo malo y para lo bueno. Y ahí no se habla de cuantos días lo voy a hacer o cuantas horas al día. Las explicaciones técnicas en tanto en cuanto limiten las especificaciones técnicas “pactadas” como consumidor no me interesan.

Ver el archivos adjunto 2831540

Hombre, no es que el relojero se invente nada a posteriori, es que al reloj le entra agua porque no está diseñado para sumergirse o para bucear, a pesar de lo que diga la tabla y su WR. Además, puede que un 100m sin corona roscada, con juntas finas, caja fina y cristal normal se pueda mojar de vez en cuando y no pase nada; pero si lo mojas a diario y realizas actividades acuáticas con él a diario (o casi) pues puedes tener problemas.

Para mí esas tablas son muy genéricas y no reflejan la realidad de cada reloj. Detrás del WR30/50/100m, etc, hay también mucho marketing.

 

[Jose Perez]

Hombre, no es que el relojero se invente nada a posteriori, es que al reloj le entra agua porque no está diseñado para sumergirse o para bucear, a pesar de lo que diga la tabla y su WR. Además, puede que un 100m sin corona roscada, con juntas finas, caja fina y cristal normal se pueda mojar de vez en cuando y no pase nada; pero si lo mojas a diario y realizas actividades acuáticas con él a diario (o casi) pues puedes tener problemas.

Para mí esas tablas son muy genéricas y no reflejan la realidad de cada reloj. Detrás del WR30/50/100m, etc, hay también mucho marketing.

Esas afirmaciones son “contractuales “ y no se pueden modificar “a posteriori “ porque estarían afectando a la “buena fe contractual “. Para eso están los Manuales de Uso.

 

[jdiaz26]

No sé si lo que pretende Patek-Philippe es, además de testar todos sus relojes a 30bar es abandonar las tablas que la industria relojera ha ido manejando durante años y que todos conocemos y que siguen disponibles en las webs de algunos fabricantes como Casio o Seiko (pongo los enlaces):

https://www.casio-intl.com/asia/en/wat/water_resistance/
https://www.seikowatches.com/us-en/customerservice/faq/general-information-8

Estas tablas las han usado y se siguen usando si le preguntas a cualquier relojero. El tema es que desde 1990 a 2010 existía la norma ISO 2281 que era la que se usaba en la industria relojera para determinar la estanqueidad. Esta norma presentaba ciertas ambigüedades y fue sustituida en 2010 por la nueva norma ISO 22810:2010. Antes de continuar, creo que es necesario señalar que los relojes de submarinismo "divers" siguen una norma diferente, la ISO 6425:1996.

Bien, pues según la norma ISO 22810:2010, la que está vigente desde 2010, un reloj con una estanqueidad de 30m puede soportar esa profundidad aunque se esté moviendo el reloj dentro del agua. El tema es que, a pesar de existir esta norma desde 2010, ningún fabricante de relojes ha recomendado hacer uso de relojes con una estanqueidad de 30m dentro del agua, es decir, se han seguido rigiendo por las famosas tablas que siguen colgadas en sus webs.

Ahora bien, ¿quiere Patek decir con esto que ahora todos sus relojes se pueden mojar hasta 30 metros sin problemas? Pues puede decirlo porque si le pasa algo al reloj lo va a pagar el usuario, no ellos. La garantía no cubre este tipo de daños pero eso no quiere decir que el cliente pueda enfadarse con Patek por tener un problema que, en teoría, no debería haber tenido.

Por lo que yo veo los fabricantes de relojes, los CO y los relojeros siguen usando las tablas de siempre, a pesar de lo que diga la norma ISO 22810:2010. ¿Lo hacen por mantener un cierto margen de seguridad? Puede ser. Por poner un ejemplo, un ascensor puede soportar un peso mucho mayor del que indica la placa, pero se usa un factor de seguridad. Si lo que Patek pretende es ser los primeros en guiarse a rajatabla por la norma ISO 22810:2010 podría explicarlo claramente y asunto concluido, pero lo que ha hecho o el cómo lo ha hecho, más que aclarar, confunde.

 

[Peteflay]

Esas afirmaciones son “contractuales “ y no se pueden modificar “a posteriori “ porque estarían afectando a la “buena fe contractual “. Para eso están los Manuales de Uso.

Nadie dice que se modifiquen a posteriori, allá cada uno con el uso que le dé a su reloj, lógicamente. Pero curiosamente ninguna marca se hace cargo en garantía de un reloj al que le haya entrado agua, sea cual sea su WR.

 

[Jose Perez]

Nadie dice que se modifiquen a posteriori, allá cada uno con el uso que le dé a su reloj, lógicamente. Pero curiosamente ninguna marca se hace cargo en garantía de un reloj al que le haya entrado agua, sea cual sea su WR.

No te digo que no porque nunca he tenido el problema, la verdad. Pero hasta donde yo sé, actualmente y por Ley al menos en los dos primeros años tras la compra de cualquier bien de consumo la carga de prueba de que se ha producido un mal uso corresponde al fabricante, no al consumidor y si no lo pueden probar tienen que asumirlo en garantía.

 

[Peteflay]

No te digo que no porque nunca he tenido el problema, la verdad. Pero hasta donde yo sé, actualmente y por Ley al menos en los dos primeros años tras la compra de cualquier bien de consumo la carga de prueba de que se ha producido un mal uso corresponde al fabricante, no al consumidor y si no lo pueden probar tienen que asumirlo en garantía.

Ver el archivos adjunto 2831578

Totalmente de acuerdo, pero la gran mayoría de marcas (por no decir todas) excluyen daños por entrada de agua en sus garantías. Las marcas te dicen que ese problema es debido a un "mal uso" y se quedan tan anchas.

Me pasó con unas zapatillas de piel (o supuesta piel) el año pasado, que al cabo de un mes o dos se empezaron a pelar en la parte delantera, aunque yo soy muy cuidadoso con estas cosas y cuido las cosas muy bien. Fui a reclamar a la tienda y esta las mandó a "fábrica" (entiendo que al distribuidor o al comercial de turno). La respuesta fue que ese problema era por haberlas mojado, supuestamente por haberlas metido en la lavadora decían ellos, que eso suponía un "mal uso" y no lo cubría la garantía. Yo le dije a la tienda que nunca meto las zapatillas en la lavadora y que es la primera vez que me pasaba algo así. Al final fue la tienda la que se hizo cargo del tema y me las cambió por unmodelo que yo eligiera de la tienda (abonando la diferencia en su caso), pero la tienda tuvo que asumir el coste del cambio, no fue la marca.

 

[Jose Perez]

Totalmente de acuerdo, pero la gran mayoría de marcas (por no decir todas) excluyen daños por entrada de agua en sus garantías. Las marcas te dicen que ese problema es debido a un "mal uso" y se quedan tan anchas.

Me pasó con unas zapatillas de piel (o supuesta piel) el año pasado, que al cabo de un mes o dos se empezaron a pelar en la parte delantera, aunque yo soy muy cuidadoso con estas cosas y cuido las cosas muy bien. Fui a reclamar a la tienda y esta las mandó a "fábrica" (entiendo que al distribuidor o al comercial de turno). La respuesta fue que ese problema era por haberlas mojado, supuestamente por haberlas metido en la lavadora decían ellos, que eso suponía un "mal uso" y no lo cubría la garantía. Yo le dije a la tienda que nunca meto las zapatillas en la lavadora y que es la primera vez que me pasaba algo así. Al final fue la tienda la que se hizo cargo del tema y me las cambió por unmodelo que yo eligiera de la tienda (abonando la diferencia en su caso), pero la tienda tuvo que asumir el coste del cambio, no fue la marca.

Claro. Porque en muchos casos se “abusa” del desconocimiento que tenemos los consumidores y saben que la mayoría no queremos líos salvo que sea un tema muy gordo. Pero ellos tienen que “demostrar” que se ha producido un “mal uso”. Como ya comenté en otro hilo a mí me pasó en un caso de telefonía y el operador juraba y perjuraba que habían obrado correctamente y cuando recurrí a las instancias correspondientes gané. Si me hubiera callado me la habría envainado.

A mí no me entra en la cabeza que una cualidad esencial de un reloj como es la capacidad de inmersión quede fuera de garantía así por las buenas por mucho que ellos lo digan. No tiene sentido salvo negligencia del consumidor pero eso primero hay que demostrarlo; no basta que lo diga el dependiente de una tienda o un telefonista de atención al cliente. Ellos no pueden partir de la base que no haya una junta mal colocada o defectuosa, por ejemplo, y el consumidor se tenga que comer el marrón “porque no entra en garantía “

Es como el derecho a devolver un producto comprado en internet durante 14 días sin más que muchos vendedores lo ponen como si fuera un beneficio que dan generosamente cuando están obligados por ley y de generosidad nada de nada y lo mismo con muchas otra cosas.

 

[Peteflay]

Claro. Porque en muchos casos se “abusa” del desconocimiento que tenemos los consumidores y saben que la mayoría no queremos líos salvo que sea un tema muy gordo. Pero ellos tienen que “demostrar” que se ha producido un “mal uso”. Como ya comenté en otro hilo a mí me pasó en un caso de telefonía y el operador juraba y perjuraba que habían obrado correctamente y cuando recurrí a las instancias correspondientes gané. Si me hubiera callado me la habría envainado.

A mí no me entra en la cabeza que una cualidad esencial de un reloj como es la capacidad de inmersión quede fuera de garantía así por las buenas por mucho que ellos lo digan. No tiene sentido salvo negligencia del consumidor pero eso primero hay que demostrarlo; no basta que lo diga el dependiente de una tienda o un telefonista de atención al cliente. Ellos no pueden partir de la base que no haya una junta mal colocada o defectuosa, por ejemplo, y el consumidor se tenga que comer el marrón “porque no entra en garantía “

Es como el derecho a devolver un producto comprado en internet durante 14 días sin más que muchos vendedores lo ponen como si fuera un beneficio que dan generosamente cuando están obligados por ley y de generosidad nada de nada y lo mismo con muchas otra cosas.

Por supuesto, las marcas se aprovechan del desconocimiento de la gente para ir a su favor. En los casos que conozco no es la tienda si no el SAT correspondiente el que dice lo que hay y qué entra o no en garantía, en base a lo que dice la marca que entra en garantía. Y la mayoría de marcas excluyen los daños por agua de la garantía. Normalmente aducen un "mal uso", que se traduce en que "la corona no debía estar correctamente cerrada". ¿Y cómo demuestras tú que sí lo estaba? Es que en la teoría suena bien pero en la práctica es complicado demostrar ciertas cosas. Si el SAT comprueba el reloj y concluye que le entró agua al reloj porque la corona esta mal cerrada, ya me dirás cómo demuestras que sí lo estaba.

 

[Jose Perez]

Por supuesto, las marcas se aprovechan del desconocimiento de la gente para ir a su favor. En los casos que conozco no es la tienda si no el SAT correspondiente el que dice lo que hay y qué entra o no en garantía, en base a lo que dice la marca que entra en garantía. Y la mayoría de marcas excluyen los daños por agua de la garantía. Normalmente aducen un "mal uso", que se traduce en que "la corona no debía estar correctamente cerrada". ¿Y cómo demuestras tú que sí lo estaba? Es que en la teoría suena bien pero en la práctica es complicado demostrar ciertas cosas. Si el SAT comprueba el reloj y concluye que le entró agua al reloj porque la corona esta mal cerrada, ya me dirás cómo demuestras que sí lo estaba.

Precisamente por eso las leyes protegen al consumidor. La ley les obliga a que sean ellos (carga de prueba) los que tienen que demostrar que la corona estaba mal cerrada y no sea el consumidor el que tenga demostrar que estaba bien cerrada.

 

[jmnav]

Al nivel del mar yo y mis relojes sufrimos una presión de una atmósfera. Cuando más arriba te vas, sin sobrepasar nuestra atmósfera, menos presión encontramos. No lo digo yo, lo dicen las leyes de la física.

Pues que os metan al reloj y a ti en una cámara de alto vacío y verás el gustirrinín que da librarse de esa atmósfera que tan estoicamente estás resistiendo (es broma, es broooma 🤣)

 

[jmnav]

También me comentaron estos dos relojeros que la presión a la que hace referencia el WR no son metros reales.

🤦‍♂️

 

[miquel99]

Pues que os metan al reloj y a ti en una cámara de alto vacío y verás el gustirrinín que da librarse de esa atmósfera que tan estoicamente estás resistiendo (es broma, es broooma 🤣)

 

[JDiez]

La polémica en torno a este tema me resulta muy interesante. En mi opinión, si se trata de una disminución de características, me parece un error, sin importar lo que haga el usuario. Sin embargo, si lo que Patek Philippe pretende es establecer un nuevo estándar y afirmar que puedes usar el reloj a una profundidad real de hasta 30 metros, entonces me parece excelente. Esto sería un ejercicio de claridad, ya que siempre he considerado que las tablas son un poco engañosas y estamos más que acostumbrados a ellas. Además, este movimiento tendría un impacto significativo en otros modelos de la marca, más allá del Nautilus y el Aquanaut .

 

[Peteflay]

Si PP hiciese el mismo test que hizo Seiko en 2014 con su Tuna MM1000 saldríamos de dudas.

 

[Mr. Jones]

La polémica en torno a este tema me resulta muy interesante. En mi opinión, si se trata de una disminución de características, me parece un error, sin importar lo que haga el usuario. Sin embargo, si lo que Patek Philippe pretende es establecer un nuevo estándar y afirmar que puedes usar el reloj a una profundidad real de hasta 30 metros, entonces me parece excelente. Esto sería un ejercicio de claridad, ya que siempre he considerado que las tablas son un poco engañosas y estamos más que acostumbrados a ellas. Además, este movimiento tendría un impacto significativo en otros modelos de la marca, más allá del Nautilus y el Aquanaut .

completamente de acuerdo, pero volvemos a lo mismo: tiene la misma estanqueidad entonces lo 30 M WR de un nautilus o un aquanut que de un calatrava o un calendario de vestir? la han tenido siempre, dado que nada cambia y han estado haciendo el gili todos los que se quitaban el reloj hasta para lavarse las manos? que oye, igual es el caso pero es que resulta difícil de creer...

 

[hierros]

A ver, se tendrian que aclarar conceptos, no es aceptable estar discutiendo si un reloj WR30 es apto para un baño o no lo es.
LO DICE EL FABRICANTE por tanto debe serlo......
O, es que todo el mundo asume que le tomen el pelo???
Tambien un WR100 deberia ser suficiente para el 99.9% de los buceadores. O nos estan vendiendo una mentira, y hay un fraude en los metodos de homologacion??

 

[Peteflay]

A ver, se tendrian que aclarar conceptos, no es aceptable estar discutiendo si un reloj WR30 es apto para un baño o no lo es.
LO DICE EL FABRICANTE por tanto debe serlo......
O, es que todo el mundo asume que le tomen el pelo???
Tambien un WR100 deberia ser suficiente para el 99.9% de los buceadores. O nos estan vendiendo una mentira, y hay un fraude en los metodos de homologacion??

Una cosa es el WR que las marcas dicen que tienen sus relojes (en base a los tests de hermetismo que les hacen) y otra muy distinta es la homologación de relojes para actividades de buceo, que es la norma ISO6425 (y la 2281 que es algo más laxa, si no voy mal). Normalmente las marcas no homologan la resistencia al agua de sus relojes, ni siquiera en base a la ISO2281, porque eso tiene un coste añadido. Solo algunas marcas certifican sus relojes dedicados al buceo, como puede ser el caso de Seiko, Casio, Citizen, Victorinox, Certina, y algunas más. Por eso pueden poner en sus relojes de submarinismo lo de "diver's watch" o "diver's", porque son relojes homologados y certificados por la norma ISO6425 para relojes de buceo.

Pero las marcas de lujo no lo hacen, lo cual no quiere decir nada, porque al final lo que cuenta es cómo está construido el reloj. Por mucho que PP pueda decir, por ejemplo, que un Calatrava tiene un WR de 30m, no es un reloj apto para sumergirlo ni bucear a 30m de profundidad, porque no está concebido para ello (grosor de caja, cristal, juntas, corona, etc.). Y así con cualquier reloj.

 

[Jose Perez]

A ver, se tendrian que aclarar conceptos, no es aceptable estar discutiendo si un reloj WR30 es apto para un baño o no lo es.
LO DICE EL FABRICANTE por tanto debe serlo......
O, es que todo el mundo asume que le tomen el pelo???
Tambien un WR100 deberia ser suficiente para el 99.9% de los buceadores. O nos estan vendiendo una mentira, y hay un fraude en los metodos de homologacion??

Totalmente de acuerdo.

Si ellos lo dicen “va a misa” salvo que alguien lo rebata y pueda demostrarlo técnicamente y entonces, EMO, hay que poner una denuncia por estafa.

 

[Peteflay]

completamente de acuerdo, pero volvemos a lo mismo: tiene la misma estanqueidad entonces lo 30 M WR de un nautilus o un aquanut que de un calatrava o un calendario de vestir? la han tenido siempre, dado que nada cambia y han estado haciendo el gili todos los que se quitaban el reloj hasta para lavarse las manos? que oye, igual es el caso pero es que resulta difícil de creer...

Es exactamente lo que vengo diciendo desde hace algunos posts, y corroborado por relojeros profesionales con los que he comentado el tema alguna vez. En un post anterior cuento el caso que me comentó un relojero hace poco, de un cliente que es profesor de waterpolo y que lleva un TAG Heuer Carrera cronógrafo WR100m para dar las clases (y para todo), y el reloj se le inunda cada dos por tres. Porque aunque es un WR100m lleva unas juntas muy finas (tanto en corona como el ulsadores y en la tapa), un cristal de grosor normal, no lleva la corona roscada, y la caja tampoco es que sea muy gruesa. El relojero me comentó que alucina cómo las marcas ponen el WR100m en relojes así.

 

[Jose Perez]

Es exactamente lo que vengo diciendo desde hace algunos posts, y corroborado por relojeros profesionales con los que he comentado el tema alguna vez. En un post anterior cuento el caso que me comentó un relojero hace poco, de un cliente que es profesor de waterpolo y que lleva un TAG Heuer Carrera cronógrafo WR100m para dar las clases (y para todo), y el reloj se le inunda cada dos por tres. Porque aunque es un WR100m lleva unas juntas muy finas (tanto en corona como el ulsadores y en la tapa), un cristal de grosor normal, no lleva la corona roscada, y la caja tampoco es que sea muy gruesa. El relojero me comentó que alucina cómo las marcas ponen el WR100m en relojes así.

Entonces supongo que ese relojero por ética nunca venderá o recomendará ese reloj. Si yo me comprara un reloj así pensaría que me han estafado y están estafando a todos sus clientes.

¡Ríete tú de los chinos que por lo menos te lo venden por 50€!