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La paz de los vencedores.

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  • #126
Hola

en realidad las v1 (por cierto, estas no eran responsabilidad de Braun, sino de la Fuerza aerea) y las V2 no causaron danyos significativos a Gran Bretanya. Su precision y alcance eran mucho menores a la de un bombardeo con aviones tradicional, por no hablar que la mitad estallaban en su rampa de lanzamiento o antes de llegar a su teorico objetivo...

De hecho, vistas con retrospectiva, se considera que beneficiaron a los aliados, ya que en un momento especialmente delicado, consumieron uns recursos de combustible y metales raros (aparte de simplemente tiempo y dinero) que hubieran cundido mas asignados a otras tareas mas necesarias.

Pero en aquel tiempo a Hitler le interesaba, una vez que estaba claro que con las armas convencionales Alemania seria vencida, vender la idea de que se tenia en la recamara unas armas milagrosas "definitivas" con un poder aniquilador nunca visto. Al final todo se quedo en practicamente nada, afortunadamente. Las armas definitivas se estaban contruyendo con mucha discreccion a muchos kilometros de alli...

de acuerdo con el resto de tu post

hola, von braun era un cientifico, dificilmente tendria una responsabilidad militar, en eso creo que estamos de acuerdo, yo me referia a que el adolfito le cerro el grifo mas de una vez, fijate que argentina por ejemplo con peron, tuvo acceso a la informacion y a los experimentos con la energia atomica que les dieron algunos alemanes refugiados, pero nunca se llegaron a desarrollar estas cosas en alemania, por suerte

en cambio cuando ganaron los aliados muchos de estos cientificos fueron a USA, entre ellos von braun, te imaginas la que se lia si hitler le da los mismos recursos que los yanquis? a esto me referia yo
 
  • #127
Aunque la historia de la humanidad y de las guerras es la historia universal de la infamia, incluso en la infamia hay grados, decía Bonaparte (que no predico con el ejemplo) en la política y en la guerra, cualquier mal, aunque no infrinja las normas, solo es excusable cuando es absolutamente necesario; todo lo que está mas allá es crimen.

El mejor favor que se puede hacer a las guerras, el peor favor que se puede hacer a las victimas de estas (sean del bando que sean) es hacer tabla rasa de las responsabilidades que misma historia ha depurado ya con su resultado.

No se puede solo juzgar las consecuencias, no es lo mismo empezar una guerra que no hacerlo, no se puede juzgar del mismo modo las horribles consecuencias de lanzar una bomba atómica o destruir una ciudad mediante un bombardeo de saturación para conseguir la rendición del adversario, por muy cruel que esto parezca, con una guerra de exterminio basada en la inferioridad racial del pueblo agredido (Ucrania, Polonia, Rusia, etc,etc).

No es lo mismo ir a la guerra porqué te estan asesinando de forma impune, que asesinar de forma impune y esperar que alguien no te haga la guerra.

Respeto solo debe ser igual para las victimas, pero hay verdugos y verdugos. La naturaleza y la vejez han matado mas seres humanos que la Bomba A, pero a nadie en su sano juicio se le ocurre compararlas.

Las guerras nunca son comparables mas que en las consecuencias, es posible que los EEUU hubiesen podido acabar la SWW sin necesidad de lanzar las bombas, pero desde luego cualquier persona común sabe que no se lanzaron las bombas para terminar con una raza inferior, o para someter al Japón a la exclavitud, y esa es una diferencia importante, equivocada o no la decisión se realizó en base al cálculo interesado de las bajas propias que este lanzamiento ahorraba, en una guerra que ellos no habían empezado. Se lanzaron las bombas para poner fin a la SWW.

No se puede caer en el relativismo al juzgar con el mismo rasero los crimenes de uno u otro bando, ambos son crimenes, pero unos los empezaron antes, otros se defendieron, tampoco esta guerra admite ningún tipo de comparación con la guerra civil española, no tiene nada que ver, uno solo busca en el pasado aquello que pretende encontrar allí, que decía el propio Adolfo Hitler.

Tampoco existe una voluntad de los aliados de exterminar al pueblo Alemán, negarle la educación y la sanidad, eliminar a las clases dirigentes, reducirlos a la condición de infrahumanos, dedicados a la agricultura de subsistencia, por desgracia esto formaba parte del credo ideológico del nacionalsocialismo aleman (que no de mucha parte del pueblo aleman e incluso de no todos los nazis alemanes, pero esto poco contaba, no se impidió nunca), y esto era lo que pusieron en práctica en la parte oriental de los territorios que ocuparon.

Una guerra ideológica, aún injusta, persigue solo el exterminio de la ideología contraria, no de un pueblo o de una raza o de una clase social, es un crimen execrable, pero no es comparable en la infamia al exterminio y la esclavitud de un pueblo unicamente por razones raciales, la raza no se elige, la ideología si, a una se puede renunciar, a la otra no hay posibilidad.

Por duro que sea, una bomba que mataba 1000 civiles alemanes en el curso de una acción de guerra encaminada a obtener la rendición de alemania, es terrible, injusta y seguramente inutil, pero no es lo mismo que gasear a 1000 personas inocentes que no te han declarado la guerra nunca, o matar de hambre en Jarkov a 25.000 personas al dia, como hiceron, primero los sovieticos en los años 30 y luego los nazis, estos últimos a una nación/etnia que los había recibido como libertadores. Esa bomba no persigue exterminar a los alemanes, persigue obtener solo su rendición, aunque en el acto lleve implicita la muerte de muchos.

No es lo mismo, todas son acciones terribles con resultados horrorosos, pero no es lo mismo ni siquiera de forma remota las causas y los motivos que conducen a unas y a otras.

Europa y Oriente siempre estarán en deuda con los EEUU; bien es cierto que los regimenes como el comunismo sovietico y el nacionalsocialismo, siendo ganadores o perdedores hubiesen evolucionado hacia formas menos tiránicas y sangrientas con el tiempo, así ha pasado con el comunismo, que incluso acepta la democracia, pero los EEUU con el sacrificio de miles y miles de vidas de personas, con las injusticias que cometieron, con sus crimenes que los hubo y muy gordos, devolvieron la libertad y posibilitaron una vida mejor a muchos occidentales y orientales al vencer en la SWW, bien es cierto que se convirtieron en la primera potencia mundial, que sacaron partido de ello, pero ellos no iniciaron la guerra, aunque quizá desearan participar en ella, y así son las cosas.

El mundo que tenemos hoy, con todas sus imperfecciones, es mucho mejor mundo que el que hubiesen tenido los ciudadanos de muchos paises si hubiese triunfado al nacionalsocialismo o el comunismo no se hubiese encontrado con alguien que le plantara cara, y eso ha costado lo que ha costado.

Igualar las causas y las culpas al tenor solo de la igualdad en las consecuencias, es la mayor injusticia de todas, y la justificación ideal para continuar cometiendolas. Solo se consigue volver a empezar.



Saludos
 
  • #128
hola, von braun era un cientifico, dificilmente tendria una responsabilidad militar, en eso creo que estamos de acuerdo, yo me referia a que el adolfito le cerro el grifo mas de una vez, fijate que argentina por ejemplo con peron, tuvo acceso a la informacion y a los experimentos con la energia atomica que les dieron algunos alemanes refugiados, pero nunca se llegaron a desarrollar estas cosas en alemania, por suerte

en cambio cuando ganaron los aliados muchos de estos cientificos fueron a USA, entre ellos von braun, te imaginas la que se lia si hitler le da los mismos recursos que los yanquis? a esto me referia yo

pero es que eso no era posible... para entonces Alemania tenia ya una economia seriamente perjudicada y carecia de recursos. Von Braun ademas era experto en cohetes, propulsion y combustibles, no en explosivos. El proyecto manhattan fue carisimo y grandisimo, y solo abordable por una economia como la de USA (y mas tarde por la URSS)

Alemania es cierto intento hacer algo en el tema atomico pero nunca cristalizo. No olvidemos tb que aparte del agua pesada noruega, otras materias primas y recursos economicos a Alemania le faltab algo muy imporante: los cerebros, que se fueron a USA. Curiosamente muchos de ellos eran judios...

Cuando los aliados y la URSS conquistaron Alemania y accedieron a los centros donde se desarrollaban estas investigaciones se sorprendieron de lo poco avanzadas que estaban.

completamente de acuerdo en que fue una suerte que todas ests circunstancias impidieran que los nazis hubieran desarrollado el armamento atomico antes que los aliados. No quiero ni pensar como habria sido la historia...
 
  • #129
No es lo mismo ir a la guerra porqué te estan asesinando de forma impune, que asesinar de forma impune y esperar que alguien no te haga la guerra.

clarisimo, el problema consiste en que el argumento del neo nazi tipico es que alemania salio perdiendo con el tratado anterior, que se pasaron tres pueblos con la pobre alemania, que ellos no la perdieron sino que alguien tiro la toalla pero que ellos podian seguir... y no solamente hay gente que se lo cree sino que todavia ahora hay quien sigue erre que erre con lo mismo
 
  • #130
pero es que eso no era posible... para entonces Alemania tenia ya una economia seriamente perjudicada y carecia de recursos. Von Braun ademas era experto en cohetes, propulsion y combustibles, no en explosivos. El proyecto manhattan fue carisimo y grandisimo, y solo abordable por una economia como la de USA (y mas tarde por la URSS)

Alemania es cierto intento hacer algo en el tema atomico pero nunca cristalizo. No olvidemos tb que aparte del agua pesada noruega, otras materias primas y recursos economicos a Alemania le faltab algo muy imporante: los cerebros, que se fueron a USA. Curiosamente muchos de ellos eran judios...

Cuando los aliados y la URSS conquistaron Alemania y accedieron a los centros donde se desarrollaban estas investigaciones se sorprendieron de lo poco avanzadas que estaban.

completamente de acuerdo en que fue una suerte que todas ests circunstancias impidieran que los nazis hubieran desarrollado el armamento atomico antes que los aliados. No quiero ni pensar como habria sido la historia...

clarisimo, de acuerdo, pero el "fantasma" de los experimentos de ese tipo planeaba sobre todos los paises aliados en ese momento, lo que yo queria decir era eso, simplemente, existia un proyecto para bombardear ny y habia el precedente de los bombardeos a londres, y la gente tenia un acojone impresionante, despues van los yanquis Y LO HACEN, en hiroshima y nagasaqui, les pegan un bombaso y todo el mundo entiende lo que significa eso

pero los paises aliados venian soportando desde DECADAS una amenaza de lo que despues hicieron en el bando contrario, en resumen: si no quieres guerra, no la empieces, digo yo
 
  • #131
Aunque la historia de la humanidad y de las guerras es la historia universal de la infamia, incluso en la infamia hay grados, decía Bonaparte (que no predico con el ejemplo) en la política y en la guerra, cualquier mal, aunque no infrinja las normas, solo es excusable cuando es absolutamente necesario; todo lo que está mas allá es crimen.

El mejor favor que se puede hacer a las guerras, el peor favor que se puede hacer a las victimas de estas (sean del bando que sean) es hacer tabla rasa de las responsabilidades que misma historia ha depurado ya con su resultado.

No se puede solo juzgar las consecuencias, no es lo mismo empezar una guerra que no hacerlo, no se puede juzgar del mismo modo las horribles consecuencias de lanzar una bomba atómica o destruir una ciudad mediante un bombardeo de saturación para conseguir la rendición del adversario, por muy cruel que esto parezca, con una guerra de exterminio basada en la inferioridad racial del pueblo agredido (Ucrania, Polonia, Rusia, etc,etc).

No es lo mismo ir a la guerra porqué te estan asesinando de forma impune, que asesinar de forma impune y esperar que alguien no te haga la guerra.

Respeto solo debe ser igual para las victimas, pero hay verdugos y verdugos. La naturaleza y la vejez han matado mas seres humanos que la Bomba A, pero a nadie en su sano juicio se le ocurre compararlas.

Las guerras nunca son comparables mas que en las consecuencias, es posible que los EEUU hubiesen podido acabar la SWW sin necesidad de lanzar las bombas, pero desde luego cualquier persona común sabe que no se lanzaron las bombas para terminar con una raza inferior, o para someter al Japón a la exclavitud, y esa es una diferencia importante, equivocada o no la decisión se realizó en base al cálculo interesado de las bajas propias que este lanzamiento ahorraba, en una guerra que ellos no habían empezado. Se lanzaron las bombas para poner fin a la SWW.

No se puede caer en el relativismo al juzgar con el mismo rasero los crimenes de uno u otro bando, ambos son crimenes, pero unos los empezaron antes, otros se defendieron, tampoco esta guerra admite ningún tipo de comparación con la guerra civil española, no tiene nada que ver, uno solo busca en el pasado aquello que pretende encontrar allí, que decía el propio Adolfo Hitler.

Tampoco existe una voluntad de los aliados de exterminar al pueblo Alemán, negarle la educación y la sanidad, eliminar a las clases dirigentes, reducirlos a la condición de infrahumanos, dedicados a la agricultura de subsistencia, por desgracia esto formaba parte del credo ideológico del nacionalsocialismo aleman (que no de mucha parte del pueblo aleman e incluso de no todos los nazis alemanes, pero esto poco contaba, no se impidió nunca), y esto era lo que pusieron en práctica en la parte oriental de los territorios que ocuparon.

Una guerra ideológica, aún injusta, persigue solo el exterminio de la ideología contraria, no de un pueblo o de una raza o de una clase social, es un crimen execrable, pero no es comparable en la infamia al exterminio y la esclavitud de un pueblo unicamente por razones raciales, la raza no se elige, la ideología si, a una se puede renunciar, a la otra no hay posibilidad.

Por duro que sea, una bomba que mataba 1000 civiles alemanes en el curso de una acción de guerra encaminada a obtener la rendición de alemania, es terrible, injusta y seguramente inutil, pero no es lo mismo que gasear a 1000 personas inocentes que no te han declarado la guerra nunca, o matar de hambre en Jarkov a 25.000 personas al dia, como hiceron, primero los sovieticos en los años 30 y luego los nazis, estos últimos a una nación/etnia que los había recibido como libertadores. Esa bomba no persigue exterminar a los alemanes, persigue obtener solo su rendición, aunque en el acto lleve implicita la muerte de muchos.

No es lo mismo, todas son acciones terribles con resultados horrorosos, pero no es lo mismo ni siquiera de forma remota las causas y los motivos que conducen a unas y a otras.

Europa y Oriente siempre estarán en deuda con los EEUU; bien es cierto que los regimenes como el comunismo sovietico y el nacionalsocialismo, siendo ganadores o perdedores hubiesen evolucionado hacia formas menos tiránicas y sangrientas con el tiempo, así ha pasado con el comunismo, que incluso acepta la democracia, pero los EEUU con el sacrificio de miles y miles de vidas de personas, con las injusticias que cometieron, con sus crimenes que los hubo y muy gordos, devolvieron la libertad y posibilitaron una vida mejor a muchos occidentales y orientales al vencer en la SWW, bien es cierto que se convirtieron en la primera potencia mundial, que sacaron partido de ello, pero ellos no iniciaron la guerra, aunque quizá desearan participar en ella, y así son las cosas.

El mundo que tenemos hoy, con todas sus imperfecciones, es mucho mejor mundo que el que hubiesen tenido los ciudadanos de muchos paises si hubiese triunfado al nacionalsocialismo o el comunismo no se hubiese encontrado con alguien que le plantara cara, y eso ha costado lo que ha costado.

Igualar las causas y las culpas al tenor solo de la igualdad en las consecuencias, es la mayor injusticia de todas, y la justificación ideal para continuar cometiendolas. Solo se consigue volver a empezar.



Saludos

:clap:

gran sintesis.
 
  • #132
Curiosamente muchos de ellos eran judios....

curiosamente? no te acuerdas del tio aquel que se invento una bomba que liquidaba la gente y quedaban las ciudades enteras? era un judio americano, no me acuerdo del nombre, si es que...
 
  • #133
Si fuese eso, bastaba haber ganado la guerra en europa occidental, conformarse con una reparación y haber vuelto a sus fronteras, no hicieron ni dijeron que eso se haría. Alemania empezó la guerra y otros la terminaron, es lo que pasa con estas cosas, sabes como empiezan pero no como terminan.

Alemania empezó la guerra en base a una expansión territorial en Oriente a la que creía tener derecho por razones raciales, con la colaboración de la Rusia Sovietica (La invasión de Polonia la realizan ambos paises), solo eso, lo otro son causas subsidiarias, pueden tener que ver, pero tienen que ver poco.

Saludos
 
Última edición:
  • #134
así ha pasado con el comunismo, que incluso acepta la democracia,

el comunismo no acepta la democracia, marco, lo que paso es que en cincuenta años HAN DOBLADO LA POBLACION, y han tenido que retirar la tira de gasto social porque eran 300 millones mas que en el 19, pero si te vas a las zonas deprimidas de la antigua URSS la de gente que encontraras que darian un brazo por volver a los tiempos de stalin !!!
 
  • #135
Si fuese eso, bastaba ahber ganado la guerra en europa occidental, conformarse con una reparación y haber vuelto a sus fronteras, no hicieron ni dijeron que eso se haría. Alemania empezó la guerra y otros la terminaron, es lo que pasa con estas cosas, sabes como empiezan pero no como terminan.

Alemania empezó la guerra en base a una expansión territorial en Oriente a la que creía tener derecho por razones raciales, con la colaboración de la Rusia Sovietica (La invasión de Polonia la realizan ambos paises), solo eso, lo otro son causas subsidiarias, pueden tener que ver, pero tienen que ver poco.

Saludos

yo me referia al argumento mas manido del neo nazi: pobrecita alemania que tal y cual, no a la realidad, la cosa siempre empieza con un mensaje extremadamente victimista que NO ES REAL, alemania entro en una guerra y empezo la otra por razones bien claras
 
  • #136
La calificación moral de un acto es independiente de su licitud o ilicitud. Causar sufrimiento y muerte es bajo cualquier punto de vista totalmente inmoral pero ello no es óbice para que sea perfectamente licito defenderse o causar daño para evitar mayores males. Entiendo perfectamente que podamos discutir acerca de esto último, la licitud de aquella masacre, pero me parece esperpéntico quien la encuentre moralmente aceptable por el motivo que sea y sobre todo argumentando que lo de los nazis fue peor, que lo fue, porque incluye una aberración todavía mayor, que es la venganza.
 
  • #137
:) Conviene leer en toda su extensión la frase que tú resaltas, con la idea que la precede y la continua, para ver claramente que yo no abogo por dicha tesis, sinó que entiendo que quizás es la pretensión de PET - ya contestada por él - en su exposición inicial :



... y creo que la trampa - o motivación interesada, si así lo prefieres - de tu puesta en escena es que ésta la utilizas para legitimar ( o no culpabilizar ) el exceso absoluto.

Ya que no se condena el horror máximo átomico ( y sus artífices ) tampoco procede hacerlo con el pandemonium nazi. U otros que existieron. Y los que vendrán...


Quizás el equívoco en esa dialéctica, a mi entender, es pretender enfocarlo desde la imagen de disculpa.


Y creo que en ello redunda el comentario que más adelante, de modo muy clarividente, indica Holdover :

Igualar las causas y las culpas al tenor solo de la igualdad en las consecuencias, es la mayor injusticia de todas, y la justificación ideal para continuar cometiendolas. Solo se consigue volver a empezar.


Todos somos conscientes que toda causa provoca un efecto. O múltiples. Y que éstos, aunque sean paradigma de las mas execrables acciones, en verdad les importa un carajo a sus promotores : ellos pretenden ser la Historia, y las muestras en todas las épocas son tristemente evidentes.
 
  • #138
Aunque la historia de la humanidad y de las guerras es la historia universal de la infamia, incluso en la infamia hay grados, decía Bonaparte (que no predico con el ejemplo) en la política y en la guerra, cualquier mal, aunque no infrinja las normas, solo es excusable cuando es absolutamente necesario; todo lo que está mas allá es crimen.

El mejor favor que se puede hacer a las guerras, el peor favor que se puede hacer a las victimas de estas (sean del bando que sean) es hacer tabla rasa de las responsabilidades que misma historia ha depurado ya con su resultado.

No se puede solo juzgar las consecuencias, no es lo mismo empezar una guerra que no hacerlo, no se puede juzgar del mismo modo las horribles consecuencias de lanzar una bomba atómica o destruir una ciudad mediante un bombardeo de saturación para conseguir la rendición del adversario, por muy cruel que esto parezca, con una guerra de exterminio basada en la inferioridad racial del pueblo agredido (Ucrania, Polonia, Rusia, etc,etc).

No es lo mismo ir a la guerra porqué te estan asesinando de forma impune, que asesinar de forma impune y esperar que alguien no te haga la guerra.

Respeto solo debe ser igual para las victimas, pero hay verdugos y verdugos. La naturaleza y la vejez han matado mas seres humanos que la Bomba A, pero a nadie en su sano juicio se le ocurre compararlas.

Las guerras nunca son comparables mas que en las consecuencias, es posible que los EEUU hubiesen podido acabar la SWW sin necesidad de lanzar las bombas, pero desde luego cualquier persona común sabe que no se lanzaron las bombas para terminar con una raza inferior, o para someter al Japón a la exclavitud, y esa es una diferencia importante, equivocada o no la decisión se realizó en base al cálculo interesado de las bajas propias que este lanzamiento ahorraba, en una guerra que ellos no habían empezado. Se lanzaron las bombas para poner fin a la SWW.

No se puede caer en el relativismo al juzgar con el mismo rasero los crimenes de uno u otro bando, ambos son crimenes, pero unos los empezaron antes, otros se defendieron, tampoco esta guerra admite ningún tipo de comparación con la guerra civil española, no tiene nada que ver, uno solo busca en el pasado aquello que pretende encontrar allí, que decía el propio Adolfo Hitler.

Tampoco existe una voluntad de los aliados de exterminar al pueblo Alemán, negarle la educación y la sanidad, eliminar a las clases dirigentes, reducirlos a la condición de infrahumanos, dedicados a la agricultura de subsistencia, por desgracia esto formaba parte del credo ideológico del nacionalsocialismo aleman (que no de mucha parte del pueblo aleman e incluso de no todos los nazis alemanes, pero esto poco contaba, no se impidió nunca), y esto era lo que pusieron en práctica en la parte oriental de los territorios que ocuparon.

Una guerra ideológica, aún injusta, persigue solo el exterminio de la ideología contraria, no de un pueblo o de una raza o de una clase social, es un crimen execrable, pero no es comparable en la infamia al exterminio y la esclavitud de un pueblo unicamente por razones raciales, la raza no se elige, la ideología si, a una se puede renunciar, a la otra no hay posibilidad.

Por duro que sea, una bomba que mataba 1000 civiles alemanes en el curso de una acción de guerra encaminada a obtener la rendición de alemania, es terrible, injusta y seguramente inutil, pero no es lo mismo que gasear a 1000 personas inocentes que no te han declarado la guerra nunca, o matar de hambre en Jarkov a 25.000 personas al dia, como hiceron, primero los sovieticos en los años 30 y luego los nazis, estos últimos a una nación/etnia que los había recibido como libertadores. Esa bomba no persigue exterminar a los alemanes, persigue obtener solo su rendición, aunque en el acto lleve implicita la muerte de muchos.

No es lo mismo, todas son acciones terribles con resultados horrorosos, pero no es lo mismo ni siquiera de forma remota las causas y los motivos que conducen a unas y a otras.

Europa y Oriente siempre estarán en deuda con los EEUU; bien es cierto que los regimenes como el comunismo sovietico y el nacionalsocialismo, siendo ganadores o perdedores hubiesen evolucionado hacia formas menos tiránicas y sangrientas con el tiempo, así ha pasado con el comunismo, que incluso acepta la democracia, pero los EEUU con el sacrificio de miles y miles de vidas de personas, con las injusticias que cometieron, con sus crimenes que los hubo y muy gordos, devolvieron la libertad y posibilitaron una vida mejor a muchos occidentales y orientales al vencer en la SWW, bien es cierto que se convirtieron en la primera potencia mundial, que sacaron partido de ello, pero ellos no iniciaron la guerra, aunque quizá desearan participar en ella, y así son las cosas.

El mundo que tenemos hoy, con todas sus imperfecciones, es mucho mejor mundo que el que hubiesen tenido los ciudadanos de muchos paises si hubiese triunfado al nacionalsocialismo o el comunismo no se hubiese encontrado con alguien que le plantara cara, y eso ha costado lo que ha costado.

Igualar las causas y las culpas al tenor solo de la igualdad en las consecuencias, es la mayor injusticia de todas, y la justificación ideal para continuar cometiendolas. Solo se consigue volver a empezar.



Saludos

Me quito el cránero ante V.d caballero, que decía Ramón María del Valle Inclán. :clap:
 
  • #139
EEUU consideró que ya había sacrificado demasiadas vidas jóvenes y sabía de lo que era capaz el otro bando. Justificable? es un acto que no se puede justificar.
 
  • #140
hola, von braun era un cientifico, dificilmente tendria una responsabilidad militar,

Bueno, Von Braun era miembro honorario de las SS con graduación de comandante, y utilizó mano de obra esclava para la construcción de sus cohetes en la WWII
Estos detalles sin importancia fueron olvidados y perdonados a posteriori por los americanos, por la cuenta que les traía....
 
  • #141
Bueno, Von Braun era miembro honorario de las SS con graduación de comandante, y utilizó mano de obra esclava para la construcción de sus cohetes en la WWII
Estos detalles sin importancia fueron olvidados y perdonados a posteriori por los americanos, por la cuenta que les traía....

Era obvio que conocía el alcance y aplicación de sus descubrimientos, fruto además de gozar de presupuesto ilimitado.
 
  • #142
Bueno, Von Braun era miembro honorario de las SS con graduación de comandante, y utilizó mano de obra esclava para la construcción de sus cohetes en la WWII
Estos detalles sin importancia fueron olvidados y perdonados a posteriori por los americanos, por la cuenta que les traía....

yo tenia entendido que era un ingeniero, y que se habia enrolado en el ejercito ANTES de que hitler llegara al poder, y que lo habian adscrito a las SS para que desarrollara las ideas que tenia sobre balistica y sobre misiles, de todas maneras yo no tengo ninguna intencion de defender a ningun SS ni a ningun nazi, yo creo que como dije antes, que se hubiera liado una buena si le hubieran dado los recursos que despues le dieron los americanos, seguramente la historia seria diferente
 
  • #143
No Montxo, imagino que me respondes a mí, mi tesis acaba en la valoración moral del acto en sí dejando totalmente separada la valoración sobre la licitud o ilicitud del mismo. En otra intervención que andará por ahí perdida, ya comenté que la responsabilidad final de un acto debe recaer sobre quien lo causa o provoca. Yo creo que está claro, ¿no? :)

:) Conviene leer en toda su extensión la frase que tú resaltas, con la idea que la precede y la continua, para ver claramente que yo no abogo por dicha tesis, sinó que entiendo que quizás es la pretensión de PET - ya contestada por él - en su exposición inicial :






Y creo que en ello redunda el comentario que más adelante, de modo muy clarividente, indica Holdover :

Igualar las causas y las culpas al tenor solo de la igualdad en las consecuencias, es la mayor injusticia de todas, y la justificación ideal para continuar cometiendolas. Solo se consigue volver a empezar.


Todos somos conscientes que toda causa provoca un efecto. O múltiples. Y que éstos, aunque sean paradigma de las mas execrables acciones, en verdad les importa un carajo a sus promotores : ellos pretenden ser la Historia, y las muestras en todas las épocas son tristemente evidentes.
 
  • #144
El general De Gaulle y su participación en la IIWW...eso sí que daría para un libro gigantesco...y curiosísimo...
 
  • #145
No Montxo, imagino que me respondes a mí, mi tesis acaba en la valoración moral del acto en sí dejando totalmente separada la valoración sobre la licitud o ilicitud del mismo. En otra intervención que andará por ahí perdida, ya comenté que la responsabilidad final de un acto debe recaer sobre quien lo causa o provoca. Yo creo que está claro, ¿no? :)

yo lo que no entiendo es eso de quien lo causa o provoca, porque la totalidad de conflictos que han causado una catastrofe de la envergadura de una guerra mundial, provienen de unas causas que a veces tienen mas de quinientos años, por ejemplo un hecho bastante aceptado por los historiadores es que alemania entro en la primera guerra mundial porque existian unos pactos con los austria a los que alemania estaba obligada

si vamos por ese camino imaginate donde podemos llegar, podemos incluso entender que los austria deseaban recuperar un imperio que habian tenido mas de doscientos años antes, vete a saber, al final tendra la culpa el desgracias del hechizado !!! yo creo que la historia generalmente se mira al reves, existe una especie de equilibrio inestable entre intereses, rencores, venganzas varias que la humanidad ha dado en llamar "paz"

logicamente esta paz nunca es justa, porque siempre hay uno que la pringa, entonces esto destruye automaticamente las valoraciones morales, porque luego viene "alguien" quien sea, y mueve toda la cadena de sentimientos que esta ahi dormida en un pueblo como el aleman y la paz se rompe, pero el causante vete a saber... se hunde en la noche de los tiempos la causa primera...

el problema siempre consistira en que la mayoria de la gente tenemos un sentido inmediato de lo que es la vida, pensamos "coño como no se acabe esta guerra se me pasara la vida y me lo habre pasado fatal" y queremos que se acabe, cuanto antes mejor, uno ve los soldados en las pelis y le parece que no, que estan imbuidos de una voluntad divina, sobre todo en el caso de japon, que hasta recibian nombres como "viento divino" y cosas asi, pero esa gente tambien deseaban que se acabara el conflicto

si no fuera asi no seria necesaria la fenomenal coaccion que se ejerce sobre todo un pueblo para que haya una guerra, seria imposible que las hubiera, hay una cadena de poder que llega hasta tus hijos y nietos y que te obliga a "hacer esto porque si no la deshonra caera sobre ti y tus descendientes" en el caso de las culturas como la japonesa, el honor !!! y detras de todo eso igual hay un ignorante medio estupido resentido por lo que sea que vete a saber que lo mueve

entonces aunque consideremos inmoral un bombaso como el de hiroshima, lo que prima aqui es que la vida se defiende, y quiere continuar como sea existiendo esa vida que late en los que son las victimas de un conflicto, los agredidos, los que no lo iniciaron, y son perfectamente capaces de hacer una bestialidad como la que paso con la bomba atomica, porque lo que esta claro es que todo lo que venga de los agresores, los que rompieron la paz, viene con el signo de la muerte
 
  • #146
No Montxo, imagino que me respondes a mí, mi tesis acaba en la valoración moral del acto en sí dejando totalmente separada la valoración sobre la licitud o ilicitud del mismo. En otra intervención que andará por ahí perdida, ya comenté que la responsabilidad final de un acto debe recaer sobre quien lo causa o provoca. Yo creo que está claro, ¿no? :)

:hmm: No, quizás he "relacionado" mal al colgar el comentario, pero intentaba derivarlo de una respuesta de Eufrasia a un previo mío, que a su vez era una interpelación a la motivación originaria del post abierto...

Pero como hay tantos desgloses puedo haber creado un colapso intepretativo. ;-)

En cualquier caso, asumo que los límites morales simplemente quedan desintegrados ante las mayores y más abyectas acciones : su "validez" es artificiosa, su "licitud" no puede plantearse desde paradigmas normales porque éstos han quedado fulminados.

Y sí, está claro ( no todos parecen verlo así ) : la responsabilidad final de un acto debe recaer sobre quien lo causa o provoca.

Quizás el problema más terrible es que dicha responsabilidad se colectiviza para hacerla más ¿ soportable ? .

El horror, cualquier horror es inasumible individualmente.

Y, tragicamente, el intento de exorcismo socializado no lo hace menos terrible.

Tampoco creo que lo haga más soportable. Sólo la irresponsabiliza, a modo de neutralización conjunta. Como un mal truco, y lamentablemente tramposo.
 
Última edición:
  • #147
:hmm: No, quizás he "relacionado" mal al colgar el comentario, pero intentaba derivarlo de una respuesta de Eufrasia a un previo mío, que a su vez era una interpelación a la motivación originaria del post abierto...

claro, yo puse una de las tres frases de moncho porque siempre se habla de la amenaza atomica como si viniera de parte de los aliados (moncho no, en general, digo) y como si fueran unos monstruos por coaccionar a la humanidad entera al "tate quieto que te largo una como la de hiroshima"
 
  • #148
El mundo que tenemos hoy, con todas sus imperfecciones, es mucho mejor mundo que el que hubiesen tenido los ciudadanos de muchos paises si hubiese triunfado al nacionalsocialismo o el comunismo no se hubiese encontrado con alguien que le plantara cara, y eso ha costado lo que ha costado.

Totalmente de acuerdo, como con el resto de tu exposición. En este caso, el fin justificó los medios, por muy dolorosos que estos hayan sido.
 
  • #149
La calificación moral de un acto es independiente de su licitud o ilicitud. Causar sufrimiento y muerte es bajo cualquier punto de vista totalmente inmoral pero ello no es óbice para que sea perfectamente licito defenderse o causar daño para evitar mayores males. Entiendo perfectamente que podamos discutir acerca de esto último, la licitud de aquella masacre, pero me parece esperpéntico quien la encuentre moralmente aceptable por el motivo que sea y sobre todo argumentando que lo de los nazis fue peor, que lo fue, porque incluye una aberración todavía mayor, que es la venganza.

Evidentemente, causar daño a alguien nunca puede ser moralmente aceptable. No creo que alguien ponga dudas a eso.
 
  • #150
No entiendo este post ni la intención del mismo. Será que he llegado tarde. De todas formas las fotos, por asi decirlo, no me dicen nada nuevo que no supiese. Fue una guerra. Morian inocentes. Como en todas las guerras ¿ O os pensabais que eran como las peleas de pressing catch o los episodios del equipo A?

Saludos.
 
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