La influencia de la mujer, en el reloj de pulsera.

[Alfa1]

Buenas tardes.

Muy interesante y entretenido.

saludo.
Gracias...

 

[Gastonet]

Flipante articulo, me ha encantado.
Pues tenia entendido en algunas lecturas que hice, que el primer reloj de pulsera fue el Cartier Santos, que debe su nombre al piloto Alberto Santos Dumont, amigo Cartier que le pidio que le fabricara un reloj de pulsera para ser mas rápido de visualizar mientras pilotaba.

Gracias farru por tu comentario. Me alegro que te haya gustado.
En este foro no paramos de aprender.

 

[Doncainastyle]

Hola a tod@s:

Si os apetece os invito a dar un pequeño paseo por la historia de la relojería.


Prologo.

Como un articulo de vestir o como joya, pocas cosas en la historia un sufrido un cambio en su uso y utilidad tan radical como el reloj de pulsera. Pues fue diseñado para uso exclusivo femenino, hasta el punto que estaba mal visto, incluso ridiculizado que un hombre lo llevara puesto.
Hoy en día, después de un siglo, y con las nuevas tecnologías que todos conocemos ,(móviles etc..) sigue siendo un articulo muy utilizado por ambos sexos, aunque es el hombre quien le otorga una mayor importancia, pues todos sabemos el estatus que se te adjudica según que reloj llevas puesto, y esto básicamente se da en el sector masculino.
Esta tendencia también queda reflejada en la línea de producción de todas las firmas relojeras, grandes y pequeñas.
Otra prueba mas cercana es (por desgracia) la poca presencia femenina que tenemos en este foro de relojes.

Este es un resumen de como influyó la mujer, en la evolución de el reloj de pulsera:


La transición del reloj de bolsillo a pulsera, se produce entre finales del siglo IX y principios del XX, siempre refiriéndonos a la producción en serie. Pues la producción a nivel particular se remonta varios siglos atrás.

Algunos señalan a la reina de Inglaterra (1533-1603) como a la primera poseedora de un reloj de pulsera, regalo del conde de Leicester, Robert Dudley.

Pero hay otras anécdotas como la de la institutriz, que ató su reloj colgante a la muñeca, para no golpear al niño cuando tenia que cogerlo de la cuna.

Pero es en 1810 cuando queda registrado el encargo que le hace la princesa regente de Inglaterra, y reina de Nápoles Caroline Murat, hermana menor de Napoleón Bonaparte, a la prestigiosa firma relojera Breguet. Dicho encargo era un pequeño reloj de bolsillo con una cadena adaptada, para poder ser llevado en la muñeca. Destacar que hoy en día la firma Breguet sigue produciendo un icono de la relojería femenina con el nombre de Reina de Naples.

Aunque atribuir la paternidad del primer reloj de pulsera a una firma, es un tema polémico, pues se pensó que podía haber sido la también prestigiosa Patek Philippe, quien fabricó en 1868 un pequeño reloj femenino con movimiento baguette y escape de cilindro.

En el museo de relojería Château des Monts (Le Locle, Suiza) se conserva un precioso reloj joya, considerado como uno de los primeros de pulsera. Se trata de un pequeño reloj de bolsillo, montado en un brazalete de oro decorado con serpientes entrelazadas y esmaltadas, fabricado por Capt &Freundler, fabricantes y vendedores ginebrinos.

Es importante saber que estos relojes adaptados a la muñeca, eran fundamentalmente para uso estético, pues eran frágiles y delicados, de manera que su uso estaba considerado básicamente para la mujer.

Queda claro pues, la influencia femenina en el nacimiento y posterior evolución del reloj de pulsera

Pero a finales del siglo IX y principios del XX hubo un cambio en la concepción del reloj de pulsera, cuando al ser utilizado en campañas militares ,y comprobar la utilidad que tenia consultar la hora de manera rápida, acabo por convertirlos en imprescindibles.

En 1880 la manufactura Girard Perregaux fabricó unos robustos relojes, solo para uso de los oficiales de la marina alemana, por encargo del emperador Guillermo II. Dichos relojes tenían el cristal protegido con una reja metálica. Esta particularidad se convirtió en habitual en los relojes durante la primera gran guerra.

Debido a los resultados obtenidos en campañas militares, fue tal la popularidad que obtuvo, que las manufacturas europeas se pusieron manos a la obra, convirtiendo relojes de bolsillo de señora, (soldando asas a las cajas) en relojes militares para proveer al ejercito.

Las medidas variaban de manera que a los pilotos se le suministraban con cajas y esferas mas grandes, primero para tener una lectura mas rápida, y además tenían que ser llevados por encima del uniforme por lo que necesitaban una correa mas larga de lo habitual.

Ya en esa época y visto los resultados, el reloj de pulsera dejó de ser visto como un articulo exclusivamente femenino, y después de la guerra, las manufacturas se pusieron a trabajar con un concepto totalmente diferente, y reafirmando al reloj de pulsera como un articulo varonil.
Y el hecho de que los soldados vinieran del frente con sus relojes militares, aún contribuyó mas a fortalecer esa imagen masculina.



NOTA: quiero destacar que este relato que acabáis de leer es una síntesis de un articulo mucho mas extenso, y que yo he intentado resumir, que fue publicado en el 2014 por dos mujeres M.M. y M.C, la primera amiga mía y miembro de la AEERB, asociación Española de Expertos de Relojes de Bolsillo.

Por ultimo decir que quería compartir esta breve historia con vosotr@s porque aunque much@s ya conozcáis estos datos, otr@s a lo mejor no, y nunca esta de mas recordar cuales son los orígenes de todas estas piezas, que con tanto cariño compartimos diariamente.


Espero no haber aburrido

Buen finde a tod@s y gracias por leerme

Jose



Ahí van unos ejemplos gráficos de aquella época

Un elegantísimo IWC de principios de siglo con su caja original, y tres tapas.

Ver el archivos adjunto 2362129

Este Cyma de la época de transición con las asas soldadas

Ver el archivos adjunto 2362131

Y estos dos Longines, de uso y aspecto totalmente diferentes, uso civil y uso militar, también de principios de siglo, aunque el pequeño puede ser de aprox. 1910, mientras que el militar es de los años 30 .Ver el archivos adjunto 2362136

Muy bien, pero dos cosas.
1. IX esto es 9 y esto es XIX es 19.
2. Los dos relojes al final no son originales de la casa CYMA o LONGINES.
Estan cambiados anos despues de su venta como reloj de bolsillo para mujeres.
El CYMA esta cambiado mejor hace 80 anos.
El LONGINES es del ano 1930, las agujas no son originales y la corona es totalmente nueva. Siempre tienes que ensenar la tapa para ver el movimiento en estos casos. Puede ser el 11.88 y es del ano 1929. Asi tambien tienes mas facil saber el ano del reloj.

bidfun-db Archive: Watch Movements: Longines 11.88

www.ranfft.de

Si el movimiento es dorado el reloj es de 1920 y el movimiento sobre 1895. Ambos son calibres para relojes de bolsillo de mujeres.
El Longines tiene calibre SABONETA y el CYMA calibre LEPINE (segundo a las nueve).

Abrazo

 

[Juan3333]

Interesante hilo y muy amena lectura.
Gracias por compartir esta parte femenina de la historia de la relojería.

 

[barista]

Interesante artículo.
Desconocía este texto, o el texto de P.P. nombrado por @Goldoff, y tampoco conozco a las investigadoras involucradas.

Como siempre, ante un acontecimiento histórico puntual, existen diferentes vertientes, explicaciones, teorías.
Supongo que teniendo en cuenta qué tipo de material se consulta, una persona llega a conclusiones que de otra manera no tendría. Y esas conclusiones se soportan en la afirmación y/o declaración de estudiosos y/o académicos pertenecientes a una línea determinada, mas las propias interpretaciones y/o pensamientos y/o opiniones.

Como no leí el artículo original, me es muy difícil hacer una comprensión textual medianamente potable. Tampoco deseo dejarme llevar por mi opinión personal, que no cuenta y no viene al caso. Por lo que citaré dos eminencias del estudio de las Ciencias del Tiempo e historia de la horología: Cedric Jagger y Eric Bruton ( ambos con sobradísimos pergaminos, por otra parte ); y agregaré las investigaciones e inferencias de los investigadores, filósofos y doctores sobre el Tiempo y sus Incidencias en la compilación sobre Horología y Ciencias del Tiempo del maravilloso catálogo 'Time', editado por A.J. Turner para la Fundación Tidj voor Tijd de Amsterdam, en los '90.
Las tres fuentes nombradas suponen y concuerdan que el antecedente del reloj de pulsera femenino ( que es verdad, fue bastante anterior al masculino ) no se sitúa en la adaptación de relojes de bolsillo de dama sino en dos tipos de relojes: los muy populares 'musk apple watch' ( desconozco cómo traducir eso... ) que Jacques de la Garde construía a finales del siglo XVI; y los pequeños travelling clock del mismo período.

Como ya dije, no tengo opinión personal al respecto, solo deseo aportar lo que piensan algunos expertos sobre este tema puntual.

Buen artículo. Gracias por comprimirlo y publicarlo.
Supongo que habrá manera de leerlo en su totalidad, y quizás también saber qué publicó P.P. al respecto.

Saludos.

 

[Gastonet]

Tienes razón escribí demasiado deprisa, y me di cuenta del error con el siglo IX después de haberlo publicado.
Respecto a los datos técnicos de los relojes, no los puse por no extenderme más, pero los doy ahora.
El Cyma no es original, 100% por 100,como verás en la foto.

Pero el Longines si es original

Y este también

La corona del Cyma sé que no es original, las agujas tipo Breguet del Longines pequeño, es posible que tampoco lo sean al igual que la corona.
Pero es muy habitual que un reloj de esa época haya sufrido alguna modificación por falta de piezas originales en alguna reparación. Por eso su valor también cambia.

Pero este si que es del todo original

 

[Pintoxs]

Fantástico hilo, compañero.

Da gusto leer hilos amenos y donde se aprende siempre algo.

Enhorabuena

 

[Gastonet]

Interesante artículo.
Desconocía este texto, o el texto de P.P. nombrado por @Goldoff, y tampoco conozco a las investigadoras involucradas.

Como siempre, ante un acontecimiento histórico puntual, existen diferentes vertientes, explicaciones, teorías.
Supongo que teniendo en cuenta qué tipo de material se consulta, una persona llega a conclusiones que de otra manera no tendría. Y esas conclusiones se soportan en la afirmación y/o declaración de estudiosos y/o académicos pertenecientes a una línea determinada, mas las propias interpretaciones y/o pensamientos y/o opiniones.

Como no leí el artículo original, me es muy difícil hacer una comprensión textual medianamente potable. Tampoco deseo dejarme llevar por mi opinión personal, que no cuenta y no viene al caso. Por lo que citaré dos eminencias del estudio de las Ciencias del Tiempo e historia de la horología: Cedric Jagger y Eric Bruton ( ambos con sobradísimos pergaminos, por otra parte ); y agregaré las investigaciones e inferencias de los investigadores, filósofos y doctores sobre el Tiempo y sus Incidencias en la compilación sobre Horología y Ciencias del Tiempo del maravilloso catálogo 'Time', editado por A.J. Turner para la Fundación Tidj voor Tijd de Amsterdam, en los '90.
Las tres fuentes nombradas suponen y concuerdan que el antecedente del reloj de pulsera femenino ( que es verdad, fue bastante anterior al masculino ) no se sitúa en la adaptación de relojes de bolsillo de dama sino en dos tipos de relojes: los muy populares 'musk apple watch' ( desconozco cómo traducir eso... ) que Jacques de la Garde construía a finales del siglo XVI; y los pequeños travelling clock del mismo período.

Como ya dije, no tengo opinión personal al respecto, solo deseo aportar lo que piensan algunos expertos sobre este tema puntual.

Buen artículo. Gracias por comprimirlo y publicarlo.
Supongo que habrá manera de leerlo en su totalidad, y quizás también saber qué publicó P.P. al respecto.

Saludos.

Compañero barista.
Cualquier aportación, aclaración, o corrección, es bienvenida.
Como bien dices, cuando consultas datos históricos, procuras (como es mi caso) basarte en la fuente mas fiable que tienes a tu disposición.

Pero como pasa casi siempre con los hechos históricos, encontrar la verdad absoluta, es poco más que imposible de conseguir.

Por eso hay que estar siempre abiertos a posibles enmiendas o correcciones.

Pero te agradezco que además de leerlo, el tiempo que le has dedicado a investigar sobre este tema tan complejo, y los datos que has aportado.

Un saludo

 

[Gastonet]

Interesante artículo.
Desconocía este texto, o el texto de P.P. nombrado por @Goldoff, y tampoco conozco a las investigadoras involucradas.

Como siempre, ante un acontecimiento histórico puntual, existen diferentes vertientes, explicaciones, teorías.
Supongo que teniendo en cuenta qué tipo de material se consulta, una persona llega a conclusiones que de otra manera no tendría. Y esas conclusiones se soportan en la afirmación y/o declaración de estudiosos y/o académicos pertenecientes a una línea determinada, mas las propias interpretaciones y/o pensamientos y/o opiniones.

Como no leí el artículo original, me es muy difícil hacer una comprensión textual medianamente potable. Tampoco deseo dejarme llevar por mi opinión personal, que no cuenta y no viene al caso. Por lo que citaré dos eminencias del estudio de las Ciencias del Tiempo e historia de la horología: Cedric Jagger y Eric Bruton ( ambos con sobradísimos pergaminos, por otra parte ); y agregaré las investigaciones e inferencias de los investigadores, filósofos y doctores sobre el Tiempo y sus Incidencias en la compilación sobre Horología y Ciencias del Tiempo del maravilloso catálogo 'Time', editado por A.J. Turner para la Fundación Tidj voor Tijd de Amsterdam, en los '90.
Las tres fuentes nombradas suponen y concuerdan que el antecedente del reloj de pulsera femenino ( que es verdad, fue bastante anterior al masculino ) no se sitúa en la adaptación de relojes de bolsillo de dama sino en dos tipos de relojes: los muy populares 'musk apple watch' ( desconozco cómo traducir eso... ) que Jacques de la Garde construía a finales del siglo XVI; y los pequeños travelling clock del mismo período.

Como ya dije, no tengo opinión personal al respecto, solo deseo aportar lo que piensan algunos expertos sobre este tema puntual.

Buen artículo. Gracias por comprimirlo y publicarlo.
Supongo que habrá manera de leerlo en su totalidad, y quizás también saber qué publicó P.P. al respecto.

Saludos.

Te pido disculpas, compañera, he cometido de trato

 

[Gastonet]

Te pido disculpas, compañera, he cometido de trato

"Un error"

 

[Gastonet]

Buenas tardes.

Muy interesante y entretenido.

saludo.
Gracias...

Gracias a ti por leerme.

 

[barista]

Compañero barista.
Cualquier aportación, aclaración, o corrección, es bienvenida.
Como bien dices, cuando consultas datos históricos, procuras (como es mi caso) basarte en la fuente mas fiable que tienes a tu disposición.

Pero como pasa casi siempre con los hechos históricos, encontrar la verdad absoluta, es poco más que imposible de conseguir.

Por eso hay que estar siempre abiertos a posibles enmiendas o correcciones.

Pero te agradezco que además de leerlo, el tiempo que le has dedicado a investigar sobre este tema tan complejo, y los datos que has aportado.

Un saludo

No hay de qué. Solo que me pareció importante comentar sobre otros investigadores que tienen otras ideas.

Te pido disculpas, compañera, he cometido de trato

"Un error"

Nada que disculpar.
Calculo ( me puedo equivocar, mi índice de falibilidad es bastante alto ) que el 99.98 % de los foreros corresponden al sector masculino, por lo cual, es entendible.

Saludos.

 

[Gastonet]

Fantástico hilo, compañero.

Da gusto leer hilos amenos y donde se aprende siempre algo.

Enhorabuena

Gracias compañero, celebro que te haya gustado

 

[Gastonet]

Interesante hilo y muy amena lectura.
Gracias por compartir esta parte femenina de la historia de la relojería.

Compañero Juan, gracias a ti por leerme

 

[Gastonet]

Muy bien, pero dos cosas.
1. IX esto es 9 y esto es XIX es 19.
2. Los dos relojes al final no son originales de la casa CYMA o LONGINES.
Estan cambiados anos despues de su venta como reloj de bolsillo para mujeres.
El CYMA esta cambiado mejor hace 80 anos.
El LONGINES es del ano 1930, las agujas no son originales y la corona es totalmente nueva. Siempre tienes que ensenar la tapa para ver el movimiento en estos casos. Puede ser el 11.88 y es del ano 1929. Asi tambien tienes mas facil saber el ano del reloj.

bidfun-db Archive: Watch Movements: Longines 11.88

www.ranfft.de

Si el movimiento es dorado el reloj es de 1920 y el movimiento sobre 1895. Ambos son calibres para relojes de bolsillo de mujeres.
El Longines tiene calibre SABONETA y el CYMA calibre LEPINE (segundo a las nueve).

Abrazo

Muy bien, pero dos cosas.
1. IX esto es 9 y esto es XIX es 19.
2. Los dos relojes al final no son originales de la casa CYMA o LONGINES.
Estan cambiados anos despues de su venta como reloj de bolsillo para mujeres.
El CYMA esta cambiado mejor hace 80 anos.
El LONGINES es del ano 1930, las agujas no son originales y la corona es totalmente nueva. Siempre tienes que ensenar la tapa para ver el movimiento en estos casos. Puede ser el 11.88 y es del ano 1929. Asi tambien tienes mas facil saber el ano del reloj.

bidfun-db Archive: Watch Movements: Longines 11.88

www.ranfft.de

Si el movimiento es dorado el reloj es de 1920 y el movimiento sobre 1895. Ambos son calibres para relojes de bolsillo de mujeres.
El Longines tiene calibre SABONETA y el CYMA calibre LEPINE (segundo a las nueve).

Abrazo

Muy bien, pero dos cosas.
1. IX esto es 9 y esto es XIX es 19.
2. Los dos relojes al final no son originales de la casa CYMA o LONGINES.
Estan cambiados anos despues de su venta como reloj de bolsillo para mujeres.
El CYMA esta cambiado mejor hace 80 anos.
El LONGINES es del ano 1930, las agujas no son originales y la corona es totalmente nueva. Siempre tienes que ensenar la tapa para ver el movimiento en estos casos. Puede ser el 11.88 y es del ano 1929. Asi tambien tienes mas facil saber el ano del reloj.

bidfun-db Archive: Watch Movements: Longines 11.88

www.ranfft.de

Si el movimiento es dorado el reloj es de 1920 y el movimiento sobre 1895. Ambos son calibres para relojes de bolsillo de mujeres.
El Longines tiene calibre SABONETA y el CYMA calibre LEPINE (segundo a las nueve).

Abrazo

Tienes razón escribí demasiado deprisa, y me di cuenta del error con el siglo IX después de haberlo publicado.
Respecto a los datos técnicos de los relojes, no los puse por no extenderme más, pero los doy ahora.
El Cyma no es original, 100% por 100,como verás en la foto.

Pero el Longines si es original

Y este también

La corona del Cyma sé que no es original, las agujas tipo Breguet del Longines pequeño, es posible que tampoco lo sean al igual que la corona.
Pero es muy habitual que un reloj de esa época haya sufrido alguna modificación por falta de piezas originales en alguna reparación. Por eso su valor también cambia.

Pero este si que es del todo original

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Reacciones:jdortega

 

[Juan J]

Hola a tod@s:

Si os apetece os invito a dar un pequeño paseo por la historia de la relojería.


Prologo.

Como un articulo de vestir o como joya, pocas cosas en la historia un sufrido un cambio en su uso y utilidad tan radical como el reloj de pulsera. Pues fue diseñado para uso exclusivo femenino, hasta el punto que estaba mal visto, incluso ridiculizado que un hombre lo llevara puesto.
Hoy en día, después de un siglo, y con las nuevas tecnologías que todos conocemos ,(móviles etc..) sigue siendo un articulo muy utilizado por ambos sexos, aunque es el hombre quien le otorga una mayor importancia, pues todos sabemos el estatus que se te adjudica según que reloj llevas puesto, y esto básicamente se da en el sector masculino.
Esta tendencia también queda reflejada en la línea de producción de todas las firmas relojeras, grandes y pequeñas.
Otra prueba mas cercana es (por desgracia) la poca presencia femenina que tenemos en este foro de relojes.

Este es un resumen de como influyó la mujer, en la evolución de el reloj de pulsera:


La transición del reloj de bolsillo a pulsera, se produce entre finales del siglo IX y principios del XX, siempre refiriéndonos a la producción en serie. Pues la producción a nivel particular se remonta varios siglos atrás.

Algunos señalan a la reina de Inglaterra (1533-1603) como a la primera poseedora de un reloj de pulsera, regalo del conde de Leicester, Robert Dudley.

Pero hay otras anécdotas como la de la institutriz, que ató su reloj colgante a la muñeca, para no golpear al niño cuando tenia que cogerlo de la cuna.

Pero es en 1810 cuando queda registrado el encargo que le hace la princesa regente de Inglaterra, y reina de Nápoles Caroline Murat, hermana menor de Napoleón Bonaparte, a la prestigiosa firma relojera Breguet. Dicho encargo era un pequeño reloj de bolsillo con una cadena adaptada, para poder ser llevado en la muñeca. Destacar que hoy en día la firma Breguet sigue produciendo un icono de la relojería femenina con el nombre de Reina de Naples.

Aunque atribuir la paternidad del primer reloj de pulsera a una firma, es un tema polémico, pues se pensó que podía haber sido la también prestigiosa Patek Philippe, quien fabricó en 1868 un pequeño reloj femenino con movimiento baguette y escape de cilindro.

En el museo de relojería Château des Monts (Le Locle, Suiza) se conserva un precioso reloj joya, considerado como uno de los primeros de pulsera. Se trata de un pequeño reloj de bolsillo, montado en un brazalete de oro decorado con serpientes entrelazadas y esmaltadas, fabricado por Capt &Freundler, fabricantes y vendedores ginebrinos.

Es importante saber que estos relojes adaptados a la muñeca, eran fundamentalmente para uso estético, pues eran frágiles y delicados, de manera que su uso estaba considerado básicamente para la mujer.

Queda claro pues, la influencia femenina en el nacimiento y posterior evolución del reloj de pulsera

Pero a finales del siglo IX y principios del XX hubo un cambio en la concepción del reloj de pulsera, cuando al ser utilizado en campañas militares ,y comprobar la utilidad que tenia consultar la hora de manera rápida, acabo por convertirlos en imprescindibles.

En 1880 la manufactura Girard Perregaux fabricó unos robustos relojes, solo para uso de los oficiales de la marina alemana, por encargo del emperador Guillermo II. Dichos relojes tenían el cristal protegido con una reja metálica. Esta particularidad se convirtió en habitual en los relojes durante la primera gran guerra.

Debido a los resultados obtenidos en campañas militares, fue tal la popularidad que obtuvo, que las manufacturas europeas se pusieron manos a la obra, convirtiendo relojes de bolsillo de señora, (soldando asas a las cajas) en relojes militares para proveer al ejercito.

Las medidas variaban de manera que a los pilotos se le suministraban con cajas y esferas mas grandes, primero para tener una lectura mas rápida, y además tenían que ser llevados por encima del uniforme por lo que necesitaban una correa mas larga de lo habitual.

Ya en esa época y visto los resultados, el reloj de pulsera dejó de ser visto como un articulo exclusivamente femenino, y después de la guerra, las manufacturas se pusieron a trabajar con un concepto totalmente diferente, y reafirmando al reloj de pulsera como un articulo varonil.
Y el hecho de que los soldados vinieran del frente con sus relojes militares, aún contribuyó mas a fortalecer esa imagen masculina.



NOTA: quiero destacar que este relato que acabáis de leer es una síntesis de un articulo mucho mas extenso, y que yo he intentado resumir, que fue publicado en el 2014 por dos mujeres M.M. y M.C, la primera amiga mía y miembro de la AEERB, asociación Española de Expertos de Relojes de Bolsillo.

Por ultimo decir que quería compartir esta breve historia con vosotr@s porque aunque much@s ya conozcáis estos datos, otr@s a lo mejor no, y nunca esta de mas recordar cuales son los orígenes de todas estas piezas, que con tanto cariño compartimos diariamente.


Espero no haber aburrido

Buen finde a tod@s y gracias por leerme

Jose



Ahí van unos ejemplos gráficos de aquella época

Un elegantísimo IWC de principios de siglo con su caja original, y tres tapas.

Ver el archivos adjunto 2362129

Este Cyma de la época de transición con las asas soldadas

Ver el archivos adjunto 2362131

Y estos dos Longines, de uso y aspecto totalmente diferentes, uso civil y uso militar, también de principios de siglo, aunque el pequeño puede ser de aprox. 1910, mientras que el militar es de los años 30 .Ver el archivos adjunto 2362136

Un placer leerte.
Gracias

 

[Gastonet]

Un placer leerte.
Gracias

Gracias Juan, celebro que te haya gustado