• El foro de relojes de habla hispana con más tráfico de la Red, donde un reloj es algo más que un objeto que da la hora. Relojes Especiales es el punto de referencia para hablar de relojes de todas las marcas, desde Rolex hasta Seiko, alta relojería, relojes de pulsera y de bolsillo, relojería gruesa y vintages, pero también de estilográficas. Además, disponemos de un foro de compraventa donde podrás encontrar el reloj que buscas al mejor precio. Para poder participar tendrás que registrarte.

Abuso del Foro de Ventas....................

  • Iniciador del hilo Cabbai
  • Fecha de inicio
Estado
Hilo cerrado
  • #26
santi dijo:
:D


Pues eso, que quizas deberia haber un foro "interno" y otro de ajenos que "solo" venden relojes.

Saludos
¿Y el que no tengamos 300, por ejem., post no podemos utilizar el SC?

No me parece justo.

Saludos.
 
  • #27
El SC tiene unas normas concretas.
Si te gustan bien y si no también. Nadie obliga a poner posts.

Ahora bien, que haya que reestructurar el SC o no es otra cosa, pero mientras siga así hay que respetar las normas.
Y si se tiene ideas de cómo mejorarlo, pues mensaje al jefe.

JEM dijo:
** Hace años fui SysOp de una BBS [ Premio para el que sepa que es todo eso ;-) ] y con bastantes más usuarios que en el foro había menos "problemas" con las normas de los foros.
Ya hará unos cuantos años :D . Seguramente había menos problemas porque estábamos pensando en la factura de teléfono que nos iba a llegar.
 
  • #28
Hasta ahora me he mantenido al margen de este tema, pero ante la reiteración y aun no siendo usuario del foro de compra-venta, quiero dar mi opinión.

Creo (que me corrijan si me equivoco) que el origen de este foro fue el de concentrar o crear un marco de comunicación entre los verdaderos aficionados a los relojes. A traves de el, se crea debate educado y de un cierto nivel para beneficio comun de todos los miembros.

Como un servicio adicional y complementario, pero siempre dentro del espíritu del foro, se crea el foro de compra-venta con la finalidad de que los miembros puedan adquirir u ofrecer relojes de SU COLECCION, con la relativa seguridad de que la posible transacción se realice con personas de confianza.

Cuando alguien ofrece relojes nuevos que ha adquirido con la única intención de ponerlos en venta con el lógico margen de beneficio, está actuando de distribuidor o detallista. Por tanto esta actividad tiene un caracter indiscutiblemente mercantil. Que tenga un margen de 10 o 1000 es simplemente su problema pero el hecho no cambia.
Bajo mi punto de vista, esta actividad, transgrede totalmente la filosofía con la cual se creo este marco virtual, pero además cuenta con diversos agravantes:

1 - Los que realizan esta actividad no creo que cuenten con la obligada alta en el IAE.

2 - No ofrecen garantía alguna en los productos que comercializan, en contra de lo que dicta la ley y como normalmente se trata de productos que no se comercializan legalmente en este pais, el fabricante tampoco cubre dicha garantía.

3 - El punto que más concierne a este debate: utilizan gratuitamente un medio que cuesta dinero y tiempo a su creador, tanto en su implantación como en su mantenimiento.
Para ello y en el supuesto de cumplir los dos requisitos anteriores, ya existen los banner creados a tal fin, con lo cual realizan una competencia claramente desleal a las empresas (que si cumplen los requisitos legales para esta actividad) que pagan por aparecer en ellos.

Para finalizar, creo que hay que distinguir dos perfiles claramente diferenciados entre los miembros que realizan dicha actividad:

- Los que inicialmente participan en el foro por su afición a los relojes y posteriormente, probablemente debido a la laxitud que observan en el incumplimiento de la filosofía básica del foro, deciden practicar la actividad mercantil referida.

- Los que claramente se registran con la única intención de poner en práctica esta actividad y aprovecharse del medio sin aportar nada. Dentro de esta tipología hay una variante; los que intentan disimular: Se registran, en sus primeros post nos muestran su colección alabando y obteniendo alabanzas de los foreros, para al poco tiempo y casulamente empezar a ofrecerlos en el foro de compra-venta.
La aparición de estos últimos cada vez se prodiga más en este foro.

La solución obviamente solo la tiene el propietario del foro, pero me voy a permitir dar la mía:

- Que los que quieran realizar una actividad mercantil, contraten un banner y se publiciten al igual que Uhren, Pita, Sinn y heXavi, lo que de paso ayuda a financiar el mantenimiento del foro.

- Que los que persistan en esta actividad sin hacerlo, sean baneados porque incumplen claramente la filosofía del foro de manera totalmente consciente y premeditada.

Además siempre tendrán la opción si lo desean de crear y mantener su propio foro pero con su tiempo y su dinero.
 
  • #29
Efectivamente

Perdón por la ironía, pero agradezco a Gerardo que sea él quien ha puesto un título que me viene como anillo al dedo.

A ver:
Vuelvo a repertir que el toque de atención a Cabbai no fue por su labor social (muy bueno, Galibier ;-)), que a algunos hasta les resultará de agradecer porque son ejem, novatos o timoratos... Que estamos un mercado libre y que la ley de la oferta y la demanda es la que impera nunca se ha cuestionado, por lo que no sé a qué vienen los agradecimientos por los apoyos(?) recibidos.

Si alguien se molesta en repasar la secuencia del intercambio de privados podrá comprobarlo: No se está cuestionando el uso que se le está dando al Sales Corner, sino que alguien que lo utiliza de forma intensiva para sus intereses (oh, sí, y los de la comunidad...) ni siquiera se haya leído las normas, con el agravante (moral) de que no tiene demasiado interés en el foro general (Cabbai dixit), que es la esencia de este sitio...

Lo repito por si no ha quedado claro: No se trataba de censurar ni eliminar un tipo de venta que podrá ser o no debatida. Es un sencillo ejercicio de coherencia, de respeto a una de las poquísimas normas establecidas.

Nihil novum sub sole, efectivamente: en otros foros, mucho más maduros que éste, cuando te saltas las normas te borran el mensaje directamente y no te dan ni una explicación. Aquí todavía no hemos aprendido, ya ves.

Ultra posse nemo obligatur, pero no creo que sea el caso ¿verdad?. Menos baños de masas y un poquito más de coherencia.

Saludos
 
Última edición:
  • #30
Bravo por todos; discusión interesante

Apoyé a Juan sin saber el contenido de los privados ni del porqué de la reprimenda.

Ahora le digo cariñosamente: Juan, las normas son las normas, tío ;-)
 
  • #31
Estoy de acuerdo contigo Enric, salvo que la actividad sea mercantil. Es bastante discutible en el caso de los que venden relojes aquí pues, si bien es cierto que hay honerosidad, dudo mucho que se de profesionalidad y habitualidad.
Pero esto es lo de menos. Lo importante es REGULACIÓN CLARA YA y que diga Goldoff si se pueden o no vender relojes nuevos, que es el quid de la cuestión. Ningún otro. Vamos a ver: si el sales Corner (a ver si ponemos un nombre español) nace para intercambio de relojes de colección, es obvio que no se puede usar para vender relojes nuevos. A mi me sorprendió que a partir de la que se montó el otro día Goldoff no los borrase, supongo que estará esperando a dictar nuevas normas. En cualquier caso habría que hacer como dice Santi: diferenciar dos espacios: relojes nuevos a la venta y los de colección. Los primeros a acoquinar como hace Uhren, Hora Exacta,....
Saludos
 
  • #32
Estoy de acuerdo con Enric y entiendo totalmente la postura de Goldoff, el problema no ha sido el número o el beneficio obtenido sino el hecho de NO RESPETAR LAS NORMAS DEL SC.
Yo creo que una solución sería añadir la limitación del número de ventas por usuario y por tiempo ( 3 o 4 al mes) además de las normas actuales y con eso se evitaría gran parte de los problemas . El administrador borrará directamente los post que no cumplan las normas y así los vendedores tendrán más interés por conocer y respetar las normas.

Saludos

PD: no tengo nada contra Cabbai ni ninguno de los demás que se dedican a traer relojes de fuera ganandose unos eurillos.
 
  • #33
Como ya dije en un post

anterior el Sales Corner se ha desmadrado.
Las normas sean las del Sales Corner o las que sean se hacen para cumplirlas no para saltarselas a la torera.
Seamos por una vez un poco serios y no demos una opinión precipitada sin leer o escuchar a ambas partes,en este caso en concreto se ha visto muy claramente quien tenia la razón y para mi sinceramente la tiene GOLDOFF.
Saludos.
 
  • #34
A Santi le deberíamos cobrar por mensaje, así subencionábamos el foro :D :D :D ;-) :-P
 
  • #35
Nunca he entrado en las discusiones relativas al Sales Corner, porque soy relativamente nuevo en el Foro, pero al ser un asunto que se reitera con peligrosa frecuencia, sí me gustaría dar mi opinión.

Personalmente no me importa que alguien venda relojes nuevos/viejos con afán de lucro o sin él en el sales, y no creo que los usuarios del foro salgamos perjudicados en absoluto porque esto sea así: hay un precio, un acuerdo y punto, somos mayorcitos.
Dicho todo eso, entiendo también que haya personas -Goldoff entre ellas- a quien la actitud estrictamente mercantil de algunos miembros del foro pueda molestar. Y que haya gente que considere abusivas este tipo de ventas reiteradas, o inadecuadas en este foro.

A partir de ahí, hay unas normas -buenas, malas o mediopensionistas- y creo que los usuarios del sales deben respetarlas, o no participar.

Lo que definitivamente no entiendo es que se utilice el foro para buscar refrendos y alianzas en una cuestión que atañe estrictamente a dos personasl: si alguien tiene un problema con Goldoff deberá hablarlo con él, aclarar la cuestión y, si es posible, arreglarlo y llegar a un acuerdo.
Pero no creo que sea necesario, ni bueno, involucrar al resto de los miembros del foro en un asunto que no nos atañe.

Pero ya que se nos pides nuestra opinión, lo siento Cabbai pero creo que no tienes razón. Hay unas normas, y no se han respetado. Y por lo demás, comentarios respecto de la madurez del foro, o la innecesaria participación en el mismo, mas allá de la venta pura y dura, creo que tampoco ayuda, la verdad.
 
  • #36
Enric dijo:
Hasta ahora me he mantenido al margen de este tema, pero ante la reiteración y aun no siendo usuario del foro de compra-venta, quiero dar mi opinión.

Creo (que me corrijan si me equivoco) que el origen de este foro fue el de concentrar o crear un marco de comunicación entre los verdaderos aficionados a los relojes. A traves de el, se crea debate educado y de un cierto nivel para beneficio comun de todos los miembros.

Como un servicio adicional y complementario, pero siempre dentro del espíritu del foro, se crea el foro de compra-venta con la finalidad de que los miembros puedan adquirir u ofrecer relojes de SU COLECCION, con la relativa seguridad de que la posible transacción se realice con personas de confianza.

Cuando alguien ofrece relojes nuevos que ha adquirido con la única intención de ponerlos en venta con el lógico margen de beneficio, está actuando de distribuidor o detallista. Por tanto esta actividad tiene un caracter indiscutiblemente mercantil. Que tenga un margen de 10 o 1000 es simplemente su problema pero el hecho no cambia.
Bajo mi punto de vista, esta actividad, transgrede totalmente la filosofía con la cual se creo este marco virtual, pero además cuenta con diversos agravantes:

1 - Los que realizan esta actividad no creo que cuenten con la obligada alta en el IAE.

2 - No ofrecen garantía alguna en los productos que comercializan, en contra de lo que dicta la ley y como normalmente se trata de productos que no se comercializan legalmente en este pais, el fabricante tampoco cubre dicha garantía.

3 - El punto que más concierne a este debate: utilizan gratuitamente un medio que cuesta dinero y tiempo a su creador, tanto en su implantación como en su mantenimiento.
Para ello y en el supuesto de cumplir los dos requisitos anteriores, ya existen los banner creados a tal fin, con lo cual realizan una competencia claramente desleal a las empresas (que si cumplen los requisitos legales para esta actividad) que pagan por aparecer en ellos.

Para finalizar, creo que hay que distinguir dos perfiles claramente diferenciados entre los miembros que realizan dicha actividad:

- Los que inicialmente participan en el foro por su afición a los relojes y posteriormente, probablemente debido a la laxitud que observan en el incumplimiento de la filosofía básica del foro, deciden practicar la actividad mercantil referida.

- Los que claramente se registran con la única intención de poner en práctica esta actividad y aprovecharse del medio sin aportar nada. Dentro de esta tipología hay una variante; los que intentan disimular: Se registran, en sus primeros post nos muestran su colección alabando y obteniendo alabanzas de los foreros, para al poco tiempo y casulamente empezar a ofrecerlos en el foro de compra-venta.
La aparición de estos últimos cada vez se prodiga más en este foro.

La solución obviamente solo la tiene el propietario del foro, pero me voy a permitir dar la mía:

- Que los que quieran realizar una actividad mercantil, contraten un banner y se publiciten al igual que Uhren, Pita, Sinn y heXavi, lo que de paso ayuda a financiar el mantenimiento del foro.

- Que los que persistan en esta actividad sin hacerlo, sean baneados porque incumplen claramente la filosofía del foro de manera totalmente consciente y premeditada.

Además siempre tendrán la opción si lo desean de crear y mantener su propio foro pero con su tiempo y su dinero.

Hola Enric,me has dejado acojonado, acojonado....
Personalmente suscribo punto por punto lo dicho por Enric, la idea del segundo foro de "solo profesionales" queda mejor con la solucion de Enric.
Solo te pido una cosa Enric, NO mates a los informaticos, joer que tengo que ir cagando leches a Barcelona para hablar con el juez y explicarle todos lo atenuantes y eximentes ;-)
Me gusta el look metalico pulido del web en espera.
Animo y no desesperes.
Un sincero abrazo de tu amigo Santiago Basanta.:)
 
  • #37
Cabbai querías nuestra opinión...

Totalmente de acuerdo con Goldoff y Enric
 
  • #38
Niven dijo:
A Santi le deberíamos cobrar por mensaje, así subencionábamos el foro :D :D :D ;-) :-P

Totalmente de acuerdo :-P :-P :-P
 
  • #39
Recibido y gracias por vuestras críticas constructivas.
Saludos
 
  • #40
Enric dijo:
Hasta ahora me he mantenido al margen de este tema, pero ante la reiteración y aun no siendo usuario del foro de compra-venta, quiero dar mi opinión.

Creo (que me corrijan si me equivoco) que el origen de este foro fue el de concentrar o crear un marco de comunicación entre los verdaderos aficionados a los relojes. A traves de el, se crea debate educado y de un cierto nivel para beneficio comun de todos los miembros.

Como un servicio adicional y complementario, pero siempre dentro del espíritu del foro, se crea el foro de compra-venta con la finalidad de que los miembros puedan adquirir u ofrecer relojes de SU COLECCION, con la relativa seguridad de que la posible transacción se realice con personas de confianza.

Cuando alguien ofrece relojes nuevos que ha adquirido con la única intención de ponerlos en venta con el lógico margen de beneficio, está actuando de distribuidor o detallista. Por tanto esta actividad tiene un caracter indiscutiblemente mercantil. Que tenga un margen de 10 o 1000 es simplemente su problema pero el hecho no cambia.
Bajo mi punto de vista, esta actividad, transgrede totalmente la filosofía con la cual se creo este marco virtual, pero además cuenta con diversos agravantes:

1 - Los que realizan esta actividad no creo que cuenten con la obligada alta en el IAE.

2 - No ofrecen garantía alguna en los productos que comercializan, en contra de lo que dicta la ley y como normalmente se trata de productos que no se comercializan legalmente en este pais, el fabricante tampoco cubre dicha garantía.

3 - El punto que más concierne a este debate: utilizan gratuitamente un medio que cuesta dinero y tiempo a su creador, tanto en su implantación como en su mantenimiento.
Para ello y en el supuesto de cumplir los dos requisitos anteriores, ya existen los banner creados a tal fin, con lo cual realizan una competencia claramente desleal a las empresas (que si cumplen los requisitos legales para esta actividad) que pagan por aparecer en ellos.

Para finalizar, creo que hay que distinguir dos perfiles claramente diferenciados entre los miembros que realizan dicha actividad:

- Los que inicialmente participan en el foro por su afición a los relojes y posteriormente, probablemente debido a la laxitud que observan en el incumplimiento de la filosofía básica del foro, deciden practicar la actividad mercantil referida.

- Los que claramente se registran con la única intención de poner en práctica esta actividad y aprovecharse del medio sin aportar nada. Dentro de esta tipología hay una variante; los que intentan disimular: Se registran, en sus primeros post nos muestran su colección alabando y obteniendo alabanzas de los foreros, para al poco tiempo y casulamente empezar a ofrecerlos en el foro de compra-venta.
La aparición de estos últimos cada vez se prodiga más en este foro.

La solución obviamente solo la tiene el propietario del foro, pero me voy a permitir dar la mía:

- Que los que quieran realizar una actividad mercantil, contraten un banner y se publiciten al igual que Uhren, Pita, Sinn y heXavi, lo que de paso ayuda a financiar el mantenimiento del foro.

- Que los que persistan en esta actividad sin hacerlo, sean baneados porque incumplen claramente la filosofía del foro de manera totalmente consciente y premeditada.

Además siempre tendrán la opción si lo desean de crear y mantener su propio foro pero con su tiempo y su dinero.
Suscribo punto por punto lo dicho por Enric.
Como dice mi tocayo y paisano Augusto el SC se ha desmadrado y hay que buscarle una solución.

Respecto al mensaje inicial del hilo, no es la primera vez que alguien ha expuesta una situación omitiendo parte de la información (solo después de leer todo el hilo uno sabe unívocamente que los privados son del administrador del foro y la supuesta ofensa de los mensajes es claramente subjetiva) con una clara intención de buscar apoyos "morales" que luego a veces hay gente que se ve "obligado" a retirar cuando conoce toda la información.
 
  • #41
Hola Cabbai, estoy de acuerdo con Jaipe, el deconocimiento de la ley no te exime de acatarla, creo que debiste leer el aviso del SC antes de comenzar a subir tus post. En cualquier caso no me parece nada del otro mundo lo que estas haciendo en el SC, siempre y cuando sigas las reglas del mismo.
Un saludo,
Edu
 
  • #42
Me suscribo a lo comentado por Niven, con 10 eurocents por mensaje de Santi mantenemos el foro y lo ampliamos!!! :-)
 
  • #43
Si me permitis voy a hacer un comentario respecto q este tema.
Yo leo mucho en este foro a pesar de escribir muy poco, y lo que me agrada del mismo es el caracter "familiar" y cercano q teneis todos vosotros por vuestra aficion comun q son los relojes. A ninguno de los habituales os he visto especular con vuestras ventas, ventas q haceis no con el afan de ganar dinero sino para renovar vuesta plantilla de "guanchos".

De un tiempo a esta parte esas ventas han cambiado mucho, ya no van rotando los relojes de unos a otros con objetivo de experimentar con nuevos, sin ganas de ganar dinero sino de vender a un precio justo para adquirir otra pieza, sino q han aparecido varias personas cuyo unico fin aqui es lucrarse gracias a vuestra, NUESTRA aficion.

A pesar de participar poco, como dije, siempre estoy presente y os leo a diario...creo q a la gente q considero de esa familia sois los q teniais esa filosofia no lucrativa, los q se os ve dedicacion al foro y profundo interes por la relojeria, a vosotros es a los unicos q me plantearia comprar una pieza, a esos q siemplemente aparecen y ponen 5 post seguidos de ventas me da q no pintan nada en este lugar.

Por mi parte esas personas q aprovechan el foro para ganar dinero estan ignoradas en mi cabeza ya q no leo sus anuncio siquiera, quiza una norma no vendria mal al respecto....el encanto de este foro esta en la gente q disfrutais con un reloj en la mano, asi como quiza compraroslo a vosotros, si quiero un comercial me voy a una tienda.

Lo cojonudo es q esos de los q os quejais ni siquiera entraran al foro general a leer esto q os cruje en la cabeza.
Un saludo a todos
 
  • #44
AMEN!!!!!!!!!
Suscribo lo dicho por Enric, sobre todo que los privados de Anton no eran nada agresivos tal y como Cabbai planteaba en su mensaje inicial.
Un saludo para todos y que reine la paz en el foro.
Edu
 
  • #45
Que mas queda por decir? Creo que queda bien claro lo que pensamos la mayoria...que queremos que, aunque la familia a crecido mucho en poco tiempo, el foro siga siendo como siempre a sido.
 
  • #46
Edu dijo:
Me suscribo a lo comentado por Niven, con 10 eurocents por mensaje de Santi mantenemos el foro y lo ampliamos!!! :-)
SOCORRO!!! me voy diez minutos y ya me toca financiar el foro!! Me cago en la leche!!

Dejando al individuo X aparte, que vamos a hacer con la financiacion del foro??
Al final me parece que el Jefe tendra que hacer como en todas las democracias, escuchar a todo el mundo pero hacer lo mas conveniente, es decir lo que el considere oportuno y punto.;-)
Un abrazo.:cool1:
 
  • #47
Venga, cambiando la hora que son las 3. A más de uno, le va costar un día de curro esa operación simple para el resto de mortales.

No viene a cuento del post, pero es una verdad como un templo.

Buen rollito pa tós.

El Gaspi.
 
  • #48
El sales corner se ha transformado en un lugar donde comprar seikos nuevos a 100 euros.

De cuando en cuando aparece un reloj de segunda mano, de la colección de un forero, que por no usarlo, se decide a venderlo. Las más de las veces como coartada para poder seguir comprando... esas ofertas no suelen tener éxito y desaparecen rápidamente sepultadas por más y más monsters, pepsicolos, orients...nuevos a estrenar.

Enric ha puesto el dedo en la llaga.

Muchos de nosotros, estoy convencido, queremos seguir comprando relojes. No todos acumulándolos.

Un reloj que, en su día fue pieza codiciada, con el paso del tiempo y la perdida de la emoción, vegeta en su caja, en mi caja de relojes. Lo sacaría a la venta , en un espacio donde, ilusionadamente, entraría cada día para ver los de otros compañeros del foro que hicieran lo mismo con los suyos : ¿ encontraré hoy ese GP que alguien quiere vender porque ha dejado de ser SU reloj?...

Creo que este era el espíritu del Sales corner.

Hoy es una sucursal de ebay.

Yo entro muy de tarde en tarde en ebay .
Ya no entro a diario en el Sales. Sé lo que voy a encontrar.

Y aunque, antes de “evolucionar” el Sales a lo que es hoy, lo he utilizado con éxito para comprar y vender alguna pieza, ya no intento sacar a la venta ningún reloj “prescindible”, sería tiempo perdido.

Las soluciones, si es que hay algo que solucionar, las apunta Enric.
:huh:
 
  • #49
flan dijo:
El sales corner se ha transformado en un lugar donde comprar seikos nuevos a 100 euros.

De cuando en cuando aparece un reloj de segunda mano, de la colección de un forero, que por no usarlo, se decide a venderlo. Las más de las veces como coartada para poder seguir comprando... esas ofertas no suelen tener éxito y desaparecen rápidamente sepultadas por más y más monsters, pepsicolos, orients...nuevos a estrenar.

Enric ha puesto el dedo en la llaga.

Muchos de nosotros, estoy convencido, queremos seguir comprando relojes. No todos acumulándolos.

Un reloj que, en su día fue pieza codiciada, con el paso del tiempo y la perdida de la emoción, vegeta en su caja, en mi caja de relojes. Lo sacaría a la venta , en un espacio donde, ilusionadamente, entraría cada día para ver los de otros compañeros del foro que hicieran lo mismo con los suyos : ¿ encontraré hoy ese GP que alguien quiere vender porque ha dejado de ser SU reloj?...

Creo que este era el espíritu del Sales corner.

Hoy es una sucursal de ebay.

Yo entro muy de tarde en tarde en ebay .
Ya no entro a diario en el Sales. Sé lo que voy a encontrar.

Y aunque, antes de “evolucionar” el Sales a lo que es hoy, lo he utilizado con éxito para comprar y vender alguna pieza, ya no intento sacar a la venta ningún reloj “prescindible”, sería tiempo perdido.

Las soluciones, si es que hay algo que solucionar, las apunta Enric.
:huh:

Melancolica y certera conclusion, flan. ¿Estas depre? :huh: Tu post rezuma tristeza mas que indignacion por la situacion del sales, te comprendo. Se ha desvirtuado por completo, pero no tiene sentido que añada mas a lo ya dicho, ya esta TODO dicho, especialmente por Enric.
No te deprimas flan, veras como conseguimos un sales "interno" para intercambio de relojes que se relegan al olvido y dejamos el puro y duro "ius mercatorum" para otro foro de talante diferente.;-)
Un abrazo.:D :D
 
  • #50
Un abrazo, Santi... y no, no me deprimo...Aunque si lo hiciera ahí estarías tú, como siempre, para dar apoyo.:) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :)
 
Estado
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