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¿De verdad creeís que el problema es económico?

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Hoy he desayunado fuerte y me han entrado ganas de plantear algo que pocos se plantean. Como sabemos el guión que hemos asumido es que hay una crisis económica y por lo tanto nos va mal. Nadie puede discutir que si llamamos crisis al final de la época del desmadre y al hundimiento de un modelo económico muy erróneo hay crisis.
Pero de lo que me gustaría leer vuestra opinión es si os parece que ése es el problema. Mi respuesta y la puedo matizar según vaya el hilo es que no; primero porque estos son los efectos de una sociedad que aceptó el pelotazo, el enriquecimiento rápido y el engaño y segundo porque la economía no deja de ser un aspecto secundario de la relación humana y es ésa la que ha fallado.
Que tengaís todos un buen fin de semana; hoy es viernes.;-)
 
Le economía es una ciencia social y humana, y como tal contempla cuestiones sociológicas, morales, científicas y religiosas, aparte de las estrictamente económicas.
 
Yo la verdad es que ya dudo de lo que puede ser esta crisis, por lo menos aqui en España, hace mece un año parecia que no pasaba nada y de repente se hundido todo....

Por otro lado aqui en España yo creo que confundimos el estado del bienestar con la gratuidad, para que algo sea bueno tiene que ser gratuito? Claro llega un momento que eso no se puede mantener.... no hay tantos trabajando para mantener a los que no trabajan...

Y ya ni hablo de los 17 mini estados que tenemos en este pais....

Bueno no me enrollo mas...

Un saludo
 
Hoy he desayunado fuerte y me han entrado ganas de plantear algo que pocos se plantean. Como sabemos el guión que hemos asumido es que hay una crisis económica y por lo tanto nos va mal. Nadie puede discutir que si llamamos crisis al final de la época del desmadre y al hundimiento de un modelo económico muy erróneo hay crisis.
Pero de lo que me gustaría leer vuestra opinión es si os parece que ése es el problema. Mi respuesta y la puedo matizar según vaya el hilo es que no; primero porque estos son los efectos de una sociedad que aceptó el pelotazo, el enriquecimiento rápido y el engaño y segundo porque la economía no deja de ser un aspecto secundario de la relación humana y es ésa la que ha fallado.
Que tengaís todos un buen fin de semana; hoy es viernes.;-)

No es un problema economico, la degradación economica es un sintoma no el origen del problema.
El verdadero problema fisico subyacente es una crisis energetica, la llegada al peak oil en 2006 hace que la energia neta disponible en el mundo cada año que pase sea menor que el anterior, eso unido a un aumento de la demanda de energia por parte de emergentes como china, india, brasil, rusia... Hace que las economias occidentales y mas concretamente la española (necesitada de una energia barata para crecer) esten en una situación crítica. Si quieres mas información puedo facilitarte links y direcciones pero te aviso como decia un amigo "Nadie que sea listo o que sepa mucho puede ser feliz".
Un saludo
 
De todo hay, pero creo que la globalización esa, que solo ha beneficiado a unos pocos, es parte importante del asunto.

Y que aquí lo hemos hecho peor que mal!

.
 
Creo que es económica. Quizás todo se limite a un problema de superpoblación a nivel mundial al que le estamos empezando a ver la punta, como si fuera un iceberg: Mucha gente para pocos recursos. Y digo quizás, prefiero no pensar en confabulaciones de oscuros lobbys.

Tenemos muchos parados que podrían emplearse a producir bienes y servicios. ¿Por qué no nos ponemos todos a trabajar? Todos aportariamos, los impuestos serían menores, la gente sería más feliz. ¿Tan complicado es que todos tengamos un trabajo útil para nosotros mismo y para los demás? Las salidas a las crisis siempre consisten en expandir la oferta de la economía.

Al final la pobreza es escasez de recursos para vivir. Suponiendo que haya recursos suficiente -y creo que los hay para todos-, y habiendo mano de obra desempleada como la hay ¿por qué no funciona el sistema? No lo sé. ¿Demasiada intervención del sector público? ¿Demasiado poca? Todo depende del punto de vista, pero lo que está claro es que la organización que hemos tenido hasta ahora -sea la que sea- no funciona.
 
Creo que es económica. Quizás todo se limite a un problema de superpoblación a nivel mundial al que le estamos empezando a ver la punta, como si fuera un iceberg: Mucha gente para pocos recursos. Y digo quizás, prefiero no pensar en confabulaciones de oscuros lobbys.

Tenemos muchos parados que podrían emplearse a producir bienes y servicios. ¿Por qué no nos ponemos todos a trabajar? Todos aportariamos, los impuestos serían menores, la gente sería más feliz. ¿Tan complicado es que todos tengamos un trabajo útil para nosotros mismo y para los demás? Las salidas a las crisis siempre consisten en expandir la oferta de la economía.

Al final la pobreza es escasez de recursos para vivir. Suponiendo que haya recursos suficiente -y creo que los hay para todos-, y habiendo mano de obra desempleada como la hay ¿por qué no funciona el sistema? No lo sé. ¿Demasiada intervención del sector público? ¿Demasiado poca? Todo depende del punto de vista, pero lo que está claro es que la organización que hemos tenido hasta ahora -sea la que sea- no funciona.

Es la energia el problema, no lo dudes. Hay para todos? Depende, supongamos que queremos darle al mayor numero de población posible un cayene, bien habria que preguntarse el resto de la poblacion que no lo tuviera con que se quedaria. Partamos de la base que el resto de la poblacion tendria un corsa luego cayene le tocaria a muy poca gente, ahora pensemos que el resto de la poblacion con agua, pan y un pesebre tendrian suficiente entonces cayene les tocaria a mas (seguirian siendo muy pocos proposcionalmente), y ahora supon que para que malgastar pan agua y pesebres entonces cayene tocaria a mas
 
¡Uf! Otro hilo de política...
 
Yo, en cambio pienso todo lo contrario. Si hay algún mecanismo de regulación de la riqueza en el mundo, ése es, precisamente, la globalización.

Los hay que piensan que con programas de cooperación, con dar las migajas de lo que nos sobra, es suficiente para limpiar sus conciencias, pero cuando se trata de tener que asumir que se es menos rico para que otros países vivan un poco mejor... eso ya no mola tanto.

La experiencia demuestra que cuanta mayor apertura del mercado, mejor para los ciudadanos. El proteccionismo ya se aplicó en españa en los años 40-60 y al final tuvo que abrirse al exterior, con lo que la sociedad tuvo a su disposición más productos, más baratos y de mejor calidad. Está claro que aquellos que tenían el oligopolio de producción no les venía bien que se abriera el mercado, pero los consumidores salimos beneficiados.
 
¡Uf! Otro hilo de política...

Aquí el padre del hilo. Dando por hecho que sabes leer no sé por qué dices que el hilo es de política. Otra cosa que en la acepción más amplia la solución de cualquier problema es política y entonces todo es política y no se puede hablar de nada.
Política según se entiende es eso del PP, el PSOE, los nacionalistas, quienes son los buenos y los malos y todo eso...
 
La situación actual creo que es consecuencia de una crísis de valores (y no me refiero a las acciones!!). El sistema no funciona tal y como está montado. ¿Opciones?........Ni idea! Se aceptan propuestas!!
 
Aquí el padre del hilo. Dando por hecho que sabes leer no sé por qué dices que el hilo es de política. Otra cosa que en la acepción más amplia la solución de cualquier problema es política y entonces todo es política y no se puede hablar de nada.
Política según se entiende es eso del PP, el PSOE, los nacionalistas, quienes son los buenos y los malos y todo eso...

Sólo citaré el Diccionario de la RAE:

político, ca. (Del lat. politĭcus, y este del gr. πολιτικός).
1. adj. Perteneciente o relativo a la doctrina política.
2. adj. Perteneciente o relativo a la actividad política.
3. adj. Cortés, urbano.
4. adj. Cortés con frialdad y reserva, cuando se esperaba afecto.
5. adj. Dicho de una persona: Que interviene en las cosas del gobierno y negocios del Estado. U. t. c. s.
6. adj. Denota parentesco por afinidad. Padre político (suegro) Hermano político (cuñado) Hijo político (yerno) Hija política (nuera)
7. f. Arte, doctrina u opinión referente al gobierno de los Estados.
8. f. Actividad de quienes rigen o aspiran a regir los asuntos públicos.
9. f. Actividad del ciudadano cuando interviene en los asuntos públicos con su opinión, con su voto, o de cualquier otro modo.
10. f. Cortesía y buen modo de portarse.
11. f. Arte o traza con que se conduce un asunto o se emplean los medios para alcanzar un fin determinado.
12. f. Orientaciones o directrices que rigen la actuación de una persona o entidad en un asunto o campo determinado.

Me parece que la acepción número 9 se adapta a este hilo como un guante. Si uno se pone adulón, también la 3 y la 10.
 
Sólo citaré el Diccionario de la RAE:

3. adj. Cortés, urbano.

Me parece que la acepción número 9 se adapta a este hilo como un guante. Si uno se pone adulón, también la 3 y la 10.

Y como Goldoff puso esto en lo de mantén las normas:

Como recordatorio: estamos aplicando las dos normas más sencillas del foro:
  • Básico: Sé cortés con el resto de usuarios y trata a los demás del mismo modo en que te gustaría ser tratad@. No admitiremos insultos ni lenguaje soez.
Ahora resulta que todos los mensajes educados son política y no lo soeces ni insultantes a menos que traten específicamente del tema. El foro y por extensión el universo conocido va a implotar.

P.D.: Pido lo más groseramente posible que se quite la @ de la palabra tratad@ por que si no habría que ponerla en el resto y no se podría leer sin colirio.
 
El proteccionismo ya se aplicó en españa en los años 40-60 y al final tuvo que abrirse al exterior, con lo que la sociedad tuvo a su disposición más productos, más baratos y de mejor calidad. Está claro que aquellos que tenían el oligopolio de producción no les venía bien que se abriera el mercado, pero los consumidores salimos beneficiados.


Mira, te hablo de mi familia que creo que es un caso muy generalizado en este país.

Mi padre, trabajando :flirt:, levantó una familia dignamente y nos pudo dar estudios a mi hermano y a mí. Pudo comprarse una vivienda digna y tener una segunda residencia, amén de los consabidos coches y TV's . Y mi madre no trabajaba :flirt:. Mis padres disfrutan de un muy digna vejez :flirt:.

Hoy, ¿esto es posible?. Realmente, ¿vivimos mejor?

Yo creo que no, que somos bastante más pobres que la generación mis padres (que tienen 80 años). Hemos conseguido más cosas banales (bienes muebles, de consumo y ocio) pero con el DOBLE de esfuerzo (ahora es impensable que en una pareja no trabajen ambos). El mayor consumo, ¿se corresponde con el incremento de esfuerzo?. Y no hablemos del tema inmobiliario :flirt:.

Quizás sí que tenemos más productos y más baratos, pero ... ¿de mejor calidad?, ¿estás seguro? (p.e.el textil, los electromésticos, ...). No hablo de las mejoras debidas a la tecnología, no vamos a comprar hoy un coche actual con uno de ... qué, 10 años?

No es totalmente cierto lo que dices, no es la única causa. Hay más causas (todas ellas coincidiendentes temporalmente) y quizás de hasta mayor calado.

La experiencia demuestra que cuanta mayor apertura del mercado, mejor para los ciudadanos

Primero, por que no hay ninguna "ley universal" que diga que los buenos resultados pasados garantizan los, ¿buenos?, resultados futuros.

Y segunda, y más importante, como dije en su momento (https://relojes-especiales.com/threads/yo-lo-veo-así-y-viene-un-tocho.237399/) , y perdón por la autocita :

"Veamos, es cierto que la época de mayor crecimiento del actual sistema único (el capitalista) coincide con el desarme arancelario, pero no solo conincide con ello : derrumbe del bloque comunista, "despertar" chino e indio, America latina pone fin a sus dictaduras (bueno, a casi todas), Africa poco a poco se vuelve consumidora de otras cosas aparte de armas, ausencia de grandes guerras.

Todas estas coincidencias temporales lo que consiguen es incrementar de una forma extraordinaria el número de nuevos "clientes" y el incremento de "ventas", pero junto con otro gran factor, la revolución tecnológica de los últimos años, nos han permitido mantener e incrementar el status quo, hasta ahora.

Lo que quiero decir es que la práctica desaparición arancelaria es un factor más, no el único.

¿Quedan mercados por abrir?, ¿dónde? y, ¿para quién?

Llámame egoísta, pero tengo una familia que levantar, y creo que la globalización, tal y como la tenemos definida en estos momentos, no nos es nada favorable. No solo a nosotros, a la vieja Europa en su conjunto y creo que más pronto que tarde nos las tendremos que replantear.

Cordialmente,


.
 
Última edición:
Muchas cosas se han hecho mal, y se siguen haciendo mal,muchas por que no covienen, otras porque no interesan y otras porque tenemos lo que merecemos, la austeridad solo no sirve.
Solo un dato para reflexionar:
Islandia acaba de bajar su paro al 5%.Cierra asi dos años de crecimiento.Nosotros, pues míranos, cada vez no acercamos, a este paso, a la década perdida como Japon en el 80.
Llevamos casi 5, olvidaos de 2013 porque nada va a cambiar, financieramente puede, a nivel real de la calle, nada.

Saludos
 
Última edición:
Respondiendo a la pregunta: no lo sé.

De lo que estoy seguro es de que en veinte años estaremos hablando de los problemas educativos que se han generado tras los problemas económicos. Y eso que la cosa ya no andaba boyante...
 
Muchas cosas se han hecho mal, y se siguen haciendo mal,muchas por que no covienen, otras porque no interesan y otras porque tenemos lo que merecemos, la austeridad solo no sirve.
Solo un dato para reflexionar:
Islandia acaba de bajar su paro al 5%.Cierra asi dos años de crecimiento.Nosotros, pues míranos, cada vez no acercamos, a este paso, a la década perdida como Japon en el 80.
Llevamos casi 5, olvidaos de 2013 porque nada va a cambiar, financieramente puede, a nivel real de la calle, nada.

Saludos

La comparacion con Islandia no es valida. Lo primero porque es un pais pequeño, de poco mas de 300.000 habitantes y lo segundo porque tiene moneda propia.

El estado Islandes quebro y tuvo que recibir ayuda del FMI y creo recordar que tambien una fuerte ayuda de Rusia. Desconozco a cambio de que. El tema es que al inicio de la crisis la corona se cambiaba a 70 por euro y tras una fuerte devaluacion, se cambiaba casi a 250 por euro. Es casi una devaluacion del 400%. Si tu como pais, de repente rebajas tus productos un 75%, esta claro que te hinchas a exportar y recuperas el empleo, pero eso pasa porque los paises de tu entorno te lo permiten, ya que eres irrelevante en el mundo mundial. España no es irrelevante, no tiene moneda propia que poder devaluar y lo mas importante es que si tuvieramos la posibilidad de devaluarnos por cuatro, automaticamente nuestra deuda se multiplicaria por cuatro.

Estamos en un callejon de muy dificil salida
 
La comparacion con Islandia no es valida. Lo primero porque es un pais pequeño, de poco mas de 300.000 habitantes y lo segundo porque tiene moneda propia.

El estado Islandes quebro y tuvo que recibir ayuda del FMI y creo recordar que tambien una fuerte ayuda de Rusia. Desconozco a cambio de que. El tema es que al inicio de la crisis la corona se cambiaba a 70 por euro y tras una fuerte devaluacion, se cambiaba casi a 250 por euro. Es casi una devaluacion del 400%. Si tu como pais, de repente rebajas tus productos un 75%, esta claro que te hinchas a exportar y recuperas el empleo, pero eso pasa porque los paises de tu entorno te lo permiten, ya que eres irrelevante en el mundo mundial. España no es irrelevante, no tiene moneda propia que poder devaluar y lo mas importante es que si tuvieramos la posibilidad de devaluarnos por cuatro, automaticamente nuestra deuda se multiplicaria por cuatro.

Estamos en un callejon de muy dificil salida


Lo que básicamente hizo Islandia cuando se habla de que dejó caer a los bancos fue rescatarlos pero sólo para garantizar y cubrir el valor de los depósitos de los residentes en Islandia, al resto, fundamentalmente ingleses y holandeses atraídos por la tractiva remuneración de los depósitos, "perdieron" sus depósitos.

Lo entrecomillo porque en realidad fueron cubiertos de forma subsidiaria por sus respectivos países, que han interpuesto la pertinente demanda contra Islandia por escaquearse. Tarde o temprano tendrá que pagarlo, evidentemente.
 
Claro que pidio ayuda, la misma que pediremos nosotros en breve, solo que ellos la aprovecharon y nosotros seguro que seguiremos el camino de Portugal.
 
Claro que pidio ayuda, la misma que pediremos nosotros en breve, solo que ellos la aprovecharon y nosotros seguro que seguiremos el camino de Portugal.

Si, pero a ellos se la concedieron porque son pequeños y era asumible. En cambio, a nosotros, esta por ver que no la concedan. Fijate que la ayuda bancaria se pidio hace mas de cuatro meses y todavia no hay nada. De la ayuda general para el pais, da la impresion de que no saben que hacer porque el importe es tan grande que no hay posibilidad de que algunos de los paises la consigan. Andan mareando la perdiz, unos y otros, porque no encuentran la manera. Aqui el tamaño si que importa......y mucho.
 
Realmente no es un gran importe, lo que pasa es que hemos sido unos irresponsables y somos hoy dia una economia de segunda.60.000 millones que es lo maximo que se estima que necesitaremos no es ni la mitad de la mitad de cualquier fondo de binestar de algunos paises "tercer mundistas" tanto de asia como de medio Oriente,los cuales algunos nos han pasado ya en PIB o estan a punto de hacerlo.

De lo que dudan realmente y por eso se lo piensan , es de que lo podamos devolver.
 
Última edición:
Realmente no es un gran importe, lo que pasa es que hemos sido unos irresponsables y somos hoy dia una economia de segunda.60.000 millones que es lo maximo que se estima que necesitaremos no es ni la mitad de la mitad de cualquier fondo de binestar de algunos paises "tercer mundistas" tanto de asia como de medio Oriente,los cuales algunos nos han pasado ya en PIB o estan a punto de hacerlo.

De lo que dudan realmente y por eso se lo piensan , es de que lo podamos devolver.

60.000 MM para toda la "banca" enferma -fundamentalmente las gloriosas cajas que se las han cargado y no irá nadie al trullo...- es lo que hubo que meter sólo en ING el estado holandés.
 
la banca es un negocio, y el problema es que cuando las cosas fueron mal permitimos que se comporte como un negocio.
Ahora que las cosas van mal, debe caer como cualquier negocio fracasado. ya hemos visto que no todos los bancos estan igual de mal,

El asunto es, lo que nos hemos gastado hasta ahora para rescatar la banca, es una cantidad mayor o menor a lo que nos huviese costado cubrir los depositos de los bancos que habrian fracasado ?
 
Todavía no hemos rescatado a la banca española. Estamos esperando unos miles de millones de Europa, pero los alemanes -y algunos otros que se cubren con su capa- no estan muy seguros de aportar los fondos. Olvídense de monetizar la deuda, eso esta casi seguro.

El problema es económico. En España es de falta de competitividad del país en su conjunto. De otro modo no puede entenderse la barbaridad de paro que tenemos.

La prioridad debe ser movilizar toda esa mano de obra parada. Después los restantes problemas, con una buena gestión publica honesta y eficaz, deberían poder solucionarse paulatinamente. Nada mejor que acabar con el paro para mejorar la confianza de inversores exteriores en el país.

La deuda de los bancos españoles no sólo ha sido generada por prácticas deshonestas. El país está endeudado con el exterior enormemente y esa deuda aparece en los balances de los bancos. Pero esa deuda también es del país, porque son sus ciudadanos los que la han firmado con el exterior, actuando nuestros bancos como intermediarios.

Deberíamos contar con nuestras propias fuerzas para salir de esta y no esperar a que los europeos se decidan a ayudar a nuestros bancos -puede que incluso no nos ayuden más-. Pero mientras estemos ocupados en otras cuestiones, que todos tenemos en mente, no creo que salgamos del estupor que nos esta destrozando y llevando a la ruina.
 
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¿Quedan mercados por abrir?, ¿dónde? y, ¿para quién?
Sí, para los bienes de lujo, los países emergentes, para los países emergentes los binees de consumo del primer mundo
Llámame egoísta, pero tengo una familia que levantar, y creo que la globalización, tal y como la tenemos definida en estos momentos, no nos es nada favorable. No solo a nosotros, a la vieja Europa en su conjunto y creo que más pronto que tarde nos las tendremos que replantear.
Claro... cuando se reparte la riqueza globalmente, la sociedad que más tiene ve reducido su nivel de vida... ahora bien ¿queremos amnetner nuestro nivel de vida negando el desarrollo del tercer y segundo mundo?... es una buena cuestión.
 
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