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Un buen análisis de lo que ocurre en España

  • Iniciador del hilo Iniciador del hilo Jose Claudio
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Estado
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Totalmente de acuerdo,

¿Como hemos podido llegar a esta situación?
¿Por que no logramos salir de esta situación?
¿Por que no queremos?
¿Por que se está más cómodo viendo como nuestros crueles acreedores nos meten presión que tomando más iniciativas?



España, no te reconozco mi amor.
 
Última edición:
La magnitud del desajuste es tal que con retrasar a los 70 años no se soluciona nada.

El modelo de cotización y retribución actual está preparado para cobrar pensión una media de 4-5 años, no 15 o 20, como actualmente. Está pensado para hombres (con menor esperanza de vida que las mujeres) que han cotizado ininterrumpidamente con buenos sueldos relativos (modelo de mercado laboral de la transición y el desarrollismo) durante toda su vida laboral, iniciándose esta sobre los 16-18 años, y finalizando a los 65, con escasos o nulos periodos de desempleo. En resumen, es un modelo diseñado para la economía y la demografía de hace 50 años que apenas se ha tocado. De hecho se ha ampiado haciéndolo más inestable.


El ajuste pasaría por aumentar la edad a 75 mínimo (lo que ya se está debatiendo en Alemania, con un sistema mucho más sostenible y equilibrado que el nuestro) o incluso más. Pero ojo, la real, o sea, casi 15 años desde la media actual. Y modificar el cálculo de la base para reducir la cuantía, del orden del 30%.A mí personalmente me gustarían opciones más creativas, como abandonar la idea de que el importe de jubilación debe depender de lo cotizado y pasar a un modelo de cuota universal y fija, y aquellos que deseen y tengan recursos, lo complementen con planes de pensiones o sus propios ahorros.

Por otro lado, el mercado laboral no funciona como describes: (a)el puesto de trabajo que deja un jubilado no tiene relación significativa con la empleabilidad de los jóvenes, de ninguna manera (de hecho es a la inversa: los países con edades reales más tempranas de jubilación, España, Grecia, Francia... están a la cola en empleo juvenil). La empleabilidad de los jóvenes depende más de un mercado laboral flexible, de una buena formación y de un cuadro sano macroecónomico, que a su vez no suelen darse en países con un gasto en pensiones desmedido. Similar error cometión Jospin en Francia reduciendo la jornada laboral, con desastrosas consecuencias.

Efectivamente, a lo anterior se le añade que esa reforma hay que hacerla en un entorno macroeconómico muy particular y desfavorable.

Excelente artículo de Soros ayer en El País
describiendo esta situación


https://elpais.com/elpais/2012/09/06/opinion/1346961403_177822.html



Una universidad (y por extensión cualaquier inversión pública) crea riqueza si cumple su cometido, que es el de formar élites intelectuales de alta productividad y realizar I+D. Ese cometido no creo que se cumpla en el 90% de los casos, por lo tanto son un derroche, en especial las de provincias, y estaríamos mejor si no existieran.

EMO la respuesta a tus tres últimas preguntas es afirmativa. Pero ese es otro debate.

Buena exposición, pero me gustaría hacer alguna puntualizaciones.


El modelo de cotización y retribución actual está preparado para cobrar pensión una media de 4-5 años.....
En primer lugar, quisiera que, si eres tan amable, nos diese los datos en los que te basas para afirmar esto.

En segundo lugar, quisiera preguntarte que se hizo en aquellos años en los que los cotizantes eran muchos mas que los perceptores, donde fué ese dinero?

En tercer lugar, por que se quiere ver la jubilación no como una capitalización, si no como una estafa piramidal?


El ajuste pasaría por aumentar la edad a 75 mínimo (lo que ya se está debatiendo en Alemania, con un sistema mucho más sostenible y equilibrado que el nuestro) o incluso más....

Ya, y con eso estafar a todos los que durante 30, 40 ó 50 años han cotizado religiosamente, porque si eso lo hiciera un plan de pensiones sería una estafa, no?

Por cierto, te agradecería que me ampliases la información referida a Alemania, porque mi hijo esta trabajando allí y no me ha contado nada de eso, es mas el otro día me decia que fuese, que alli se vive
.

Por otro lado, el mercado laboral no funciona como describes: (a)el puesto de trabajo que deja un jubilado no tiene relación significativa con la empleabilidad de los jóvenes, de ninguna manera (de hecho es a la inversa: los países con edades reales más tempranas de jubilación, España, Grecia, Francia... están a la cola en empleo juvenil). La empleabilidad de los jóvenes depende más de un mercado laboral flexible

Ya me gustaría que me dieses datos significativos de lo que afirmas, porque me temo que en este caso estas confundiendo el sintoma con la enfermedad, ó simplmente arrimando el ascua a tu sardina, no tendra más que ver la el valor añadido producido en esos paises que citas?

Efectivamente, a lo anterior se le añade que esa reforma hay que hacerla en un entorno macroeconómico muy particular y desfavorable.

Pues mira, creo que si, que lo que más influye es que hemos hundido (ó vendido por un plato de lentejas) el sector primario, la minería, la industria pesada, la gran industria, en fin (y en general que casos haberlo,s hay), a las que producían valor añadido.

Una actuación decidida en contra del fraude en los impuestos (eso que llamamos economía sumergida) con fuertes multas, carcel e incautación de bienes si es preciso.

Y una fuerte apuesta por la implantación de grandes empresas ( las pequeñas vendran solas) es lo que hace falta.
EMMO
 
Perdón por anticipado por contestar en mayúsculas, pero no dispongo de tiempo para editar las citas detalladamente


Buena exposición, pero me gustaría hacer alguna puntualizaciones.


El modelo de cotización y retribución actual está preparado para cobrar pensión una media de 4-5 años.....
En primer lugar, quisiera que, si eres tan amable, nos diese los datos en los que te basas para afirmar esto.

VER ESPERANZA DE VIDA VARONES DÉCADA DE LOS 60, POR EJEMPLO AQUÍ:
https://www.publico.es/espana/esperanza-vida-espanoles-supera-80.html


En segundo lugar, quisiera preguntarte que se hizo en aquellos años en los que los cotizantes eran muchos mas que los perceptores, donde fué ese dinero?

NO ENTIENDO. LA SITUACIÓN NORMAL DE EQUILIBRIO DE ESTE MODELO REQUIERE QUE CUÁNTOS MÁS COTIZANTES POR PERCEPTOR HAYA, MEJOR. CUANDO ESTO SE PRODUCE, EOL SISTEMA ESTÁ EQUILIBRADO, CUANDO NO, HAY QUE SACAR RECURSOS CONTRA DÉFICIT



En tercer lugar, por que se quiere ver la jubilación no como una capitalización, si no como una estafa piramidal?

PORQUE NO HAY CAPITALIZACIÓN ALGUNA,EN CASI NINGÚN PAÍS SINO QUE LOS INGRESOS DE LOS COTIZANTES ACTUALES SE USAN PAR ATENDER LAS OBLIGACIONES CORRIENTES DE LOS PERCEPTORES ACTUALES, NO ESTANDO GARANTIZADA SU PRESTACIÓN A FUTURO.

El ajuste pasaría por aumentar la edad a 75 mínimo (lo que ya se está debatiendo en Alemania, con un sistema mucho más sostenible y equilibrado que el nuestro) o incluso más....

Ya, y con eso estafar a todos los que durante 30, 40 ó 50 años han cotizado religiosamente, porque si eso lo hiciera un plan de pensiones sería una estafa, no?

NO DISPONGO NI DEL TIEMPO NI DEL ESPACIO PARA DESARROLLAR ESTE MODELO. TU OPINIÓN ES RAZONABLE, PERO NO ES ÚTIL PARA SOLUCIONAR LA SOSTENIBILIDAD DEL SISTEMA ACTUAL.

Por cierto, te agradecería que me ampliases la información referida a Alemania, porque mi hijo esta trabajando allí y no me ha contado nada de eso, es mas el otro día me decia que fuese, que alli se vive.
POR EJEMPLO
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Por otro lado, el mercado laboral no funciona como describes: (a)el puesto de trabajo que deja un jubilado no tiene relación significativa con la empleabilidad de los jóvenes, de ninguna manera (de hecho es a la inversa: los países con edades reales más tempranas de jubilación, España, Grecia, Francia... están a la cola en empleo juvenil). La empleabilidad de los jóvenes depende más de un mercado laboral flexible

Ya me gustaría que me dieses datos significativos de lo que afirmas, porque me temo que en este caso estas confundiendo el sintoma con la enfermedad, ó simplmente arrimando el ascua a tu sardina, no tendra más que ver la el valor añadido producido en esos paises que citas?

ESTAMOS DE ACUERDO: DIGO QUE NO HAY CORRELACIÓN ENTRE JUBILACIÓN TEMPRANA Y MENOR PARO JUVENIL, QUE ES LO QUE SOSTENÍA JOSÉ CLAUDIO SINO QUE HAY OTROS FACTORES QUE NO TIENEN NADA QUE VER..

Efectivamente, a lo anterior se le añade que esa reforma hay que hacerla en un entorno macroeconómico muy particular y desfavorable.

Pues mira, creo que si, que lo que más influye es que hemos hundido (ó vendido por un plato de lentejas) el sector primario, la minería, la industria pesada, la gran industria, en fin (y en general que casos haberlo,s hay), a las que producían valor añadido.

Una actuación decidida en contra del fraude en los impuestos (eso que llamamos economía sumergida) con fuertes multas, carcel e incautación de bienes si es preciso.

Y una fuerte apuesta por la implantación de grandes empresas ( las pequeñas vendran solas) es lo que hace falta. EMMO

LA UNICA MANERA DE QUE ESOS SECTORES SEAN COMPETITIVOS ES O BIEN SIENDO EXTRAORDINARIAMENTE PRODUCTIVOS (QUE CON LA FORMACIÓN QUE TENEMOS Y EL I+D NO PARECE FACTIBLE) O REDUCIENDO LOS COSTES, INCLUYENDO EN PRIMER LUGAR LOS INMOBILIAIROS, QUE SON LOS MÁS SANGRANTES PERO TAMBIÉN LOS SOCIALES.
 
buenas

he llegado tarde, demasiado tarde para aportar mi granito de arena, y hay tantos frentes abiertos que tendría que ser una piedra más que un granito.

pero voy a intentarlor, aunque muchas cosas no las podré justificar suficientemente.

1. seguridad social I, no es una estafa piramidal, es una ley con una serie de obligaciones y derechos que son modificables en cualquier momento por el órgano legislativo correspondiente con mayoría cualificada. Su principal problema es uno muy simple: socialmente es muy delicada y consecuentemente cualquier modificación a la baja de los derechos que contiene tiene unos efectos muy negativos en las elecciones, razón por la que desde 1990 (por no ir un poco más lejos) nuestros queridos "políticos" en el pacto de Toledo se han limitado a reformas estéticas y no de fondo, vendidas a la población como grandes reformas cuando no son nada de nada (como la agosto del año pasado)
2- seguridad social II, un sistema público, auténticamente público, no puede fundamentarse más que en un sistema de reparto (los ingresos sirven para pagar los gastos/pagos de cada momento), y no en un sistema de capitalización que implicaría que el estado sería una especie de banquero de inversión de las cotizaciones de las empresas y de los trabajadores a las que tendría que tratar como ahorros a largo plazo e invirtiéndolas en aquellos activos más rentables en cada momento. Y personalmente no quiero que los políticos me toquen más lo huevos de los que lo hacen gestionando mi ahorros.
3- seguridad social III, la alternativa a la situación actual es privatización del sistema público de pensiones, al igual que hizo Chile hace más de 20 años, y que en esencia significa considerar las contribuciones a la S.S. como aportaciones a un plan de pensiones individual o fondo de inversión, y a llegar a la jubilación, nuestra pensión será la suma de las aportaciones que se hayan hecho más la rentabilidad (neta de gastos de la entidad gestora de turno) obtenida (preguntad a los chilenos lo contentos que están....)
4- seguridad social IV, un sistema de reparto no se puede decidir su solvencia financiera (equilibrio entre ingresos y gastos) más que como la suma de lo que devendrá en los próximos 20 años (como mínimo), y para ello hay que emplear modelos macroeconómicos para la evolución de la economía/empleo, modelos de crecimiento de población total y población con capacidad de trabajo, modelos educativos para simular la capacitación tecnológica de la mano de obra, etc.. En resumen, algo terriblemente complejo en el que una simple variación o intepretación de unos de los modelo puede ofrecer resultados muy muy muy distintos.
5- seguridad social V, si hiciésemos el análisis fácil de una única persona que comienza a cotizar a los 25 años, el modelo actual ofrecerá a los 67 años una pensión de jubilación bruta del orden un poco por debajo del 90% de su último salario (si éste se ha mantenido estable en euros constantes hasta los 39.000€ brutos anuales de 2012). Para salarios por encima de los 39.000 la pensión que se cobrará será en todo caso la misma, la pensión máxima que en 2012 está en 35.320€.
6- seguridad social VI, pero es que con las cotizaciones a la seguridad social pagamos la pensión de jubilación, la de invalidez, la de viudedad de activo, la de orfandad de activo y las vudedades y orfandades de inválidos y jubilados, y además la asistencia sanitaria. Si una persona de 25 años, con la actual legislación, llegados a la jubilación sumase todo lo que ha cotizado (él y la empresa), se le restase el consumo de asistencia sanitaria, se comprobaría que con lo que queda no da ni para pagarle el 40% de la pensión que actualmente le corresponde. Es decir, existe objetivamente una insuficiencia en términos individuales entre lo que se cotiza y lo que a actual legislación establece como derecho de pensiones.
7- como actuario he hecho una serie de cálculos, y el desequilibrio que mencionaba de cotizaciones y prestaciones individuales, se corregiría, y sigo con la individualidad, si la jubilación se retrasa a los 75 años y las actuales prestaciones se reducen por lo menos en un 40%.
8- como no soy un genio ni superdotado, soy consciente de que esos mismos cálculos ya los han hecho los técnicos de la S.S., pero qué político es el guapo que le pone el cascabel al gato.
9- Alemania, que hasta los 70 tenía un sistema similar al español, ya se puso manos a la obra y lo ha estado recortando continuamente, en pequeñas pero efectivas reformas (no como las que aquí que sólo han sido una tomadura de pelo)

Para acabar con la S.S., solucionarlo no es fácil, y existe solución, pero como se ha mareado tanto la perdiz en los últimos 25 años sin hacer nada de nada, cualquier verdadera reforma va a tener consecuencias sociales muy muy muy muy graves. Y eso sin contar que con la reforma se arreglaría el problema de las futuras pensiones, pero como se arregla el problema de pagar a la cantidad de pensionistas que tiene este pais si no empleamos los ingresos por cotizaciones de los activos ya que las reservamos para pagar las pensiones que ellos devenguen en el futuro ¿¿¿????

Y por último: la educación, y (soy raro, lo sé), pero hoy en día tengo clara dos cosas:
1- la educación de los jóvenes es inversión de la sociedad a muy largo plazo, y en este puñetero pais la inversión más allá de 1 año nunca se ha entendido, y menos en valores inmateriales como la educación/conocimiento
2- a los políticos no les interesa una sociedad culta, pues eso implica que pueden pensar e interpretar, lo que quieren es una sociedad que les sea fiel a sus mandatos y directrices, una sociedad dogmática que calle y acate


lo siento, más que una piedra es un ladrillo::blush::
 
7- como actuario he hecho una serie de cálculos, y el desequilibrio que mencionaba de cotizaciones y prestaciones individuales, se corregiría, y sigo con la individualidad, si la jubilación se retrasa a los 75 años y las actuales prestaciones se reducen por lo menos en un 40%.
8


Esto es lo que no acabamos de entender:la magnitud del desajuste. Yo calculé, aunque a ojímetro los 75 y 30% de reducción de los que hablé antes: me alegro, es un decir, de ver que no andaba muy desencamindo.

Por otro lado, comentas que a cargo de la cotización a la seguridad social van las prestaciones sanitarias: no van contra impuestos?
 
Esto es lo que no acabamos de entender:la magnitud del desajuste. Yo calculé, aunque a ojímetro los 75 y 30% de reducción de los que hablé antes: me alegro, es un decir, de ver que no andaba muy desencamindo.

Por otro lado, comentas que a cargo de la cotización a la seguridad social van las prestaciones sanitarias: no van contra impuestos?

la única "cotización" que va por "libre" es la accidentes y enfermedades profesionales, pues la ingresan directamente las Mutuas de Accidentes de Trabajo, que constituye una privatización parcial del sistema público, y sigo parcial porque los excedentes de aquellas están obligados transferirlos a la S.S. y ésta a su vez compensará con ingresos adicionales a aquellas Mútuas que sean deficitarias.

pero en el supuesto caso de que todas las mutuas fuesen deficitarias, el estado tendría que compensarles las pérdidas

y si, la caja S.S. es única, con los ingresos por cotizaciones se hace frente a todos los pagos/gastos a los que los cotizantes (y no cotizantes) tenemos derecho)
 


Bastante limitada - y bastante paradójica- como respuesta, pues aunque parece querer mostrar un profundo desacuerdo, resulta que está de acuerdo siempre y cuando las hipótesis de César Molinas se apliquen al PP y al PSOE pero no a IU. Así es que, para variar, el problema no es otro que el bipartididsmo, que no les deja cancha a ellos.

Pero el punto que me resulta bastante cínico por su parte es cuando recuerda el desacuerdo de Anguita sobre Maastricht - como si fuera el único que puso pegas a Maastricht- pero luego olvida el apoyo fundamental que le dio a Aznar para desbancar a Felipe González - y no es que pudiera espera precisamente que Aznar aplicara otra política que no fuera la neoliberal- y ello, porque aunque chocaba de frente con sus convicciones políticas, le convenía para alcanzar cuotas de poder. Y para aquellos que piensen que fue un simple accidente, conviene recordar como IU ha pactado con el PP de Extremadura para desbancar al PSOE del poder. O como pactó con el PNV para gobernar en el País Vasco. Así es que creo que no están en buena posición para presentarse como encarnación personificada de la pureza política ni mucho menos de la coherencia.

Lo que dicho de paso, da la razón al análisis de César Molinas: el poder sobre todo. ( Que, por cierto, se escribe separado y no junto, como lo hace él)
 
A mí me gustó bastante más la entrevista que le hizo El País hace una semana: dijo lo mismo, pero lo desarrolló mucho mejor:

https://elpais.com/economia/2012/08/29/actualidad/1346251983_140396.html

en el fondo lo que está diciendo, o creo que está diciendo, es que de la misma manera que un político encarga un puente a un ingeniero de caminos, y no lo diseña él, un político nunca se debería meter en los jardines de la economía de un pais, salvo que se asuma el riesgo de convertirla en un desierto
 
Es un craneo privilegiado, de los de verdad...Y por lo tanto hay que coger sus declaraciones no como lo que verdaderamente piensa, sino como lo que quiere que la gente crea que piensa.

¿ A qué te refieres?
 
¿ A qué te refieres?


A que a Soros le interesa leerle la cartilla a Alemania, no digo que sin razón, y pintar el apocalipsis.

Le interesa la expansión monetaria, la inflación como reductor de la deuda nominal y el euro débil. Y le importan menos las reformas estructurales que la periferia debe hacer y el coste de la colectivización de deuda para Alemania.

En cualquier caso, como digo, yo simpatizo con su postura, sin ver la postura actual de alemania tan catastrofísticamente como él.
 
No me preguntéis por que porque realmente no tengo una explicación para ello, pero algunas veces pienso en si esto no se ha convertido en la España de Rajoy y Cameron (si, el primer ministro del reino unido).

El año que viene a ver que va a hacer Rajoy para salvar los muebles y todavía le quedarían dos años de legislatura, pfff.

Saludos.
 
Vaya vaya, más pronto lo digo, más pronto lo encuentro..

Análisis de la Fundación Ideas:


 
Digo "deflacción nominal de salarios"

Vamos, que te bajan el sueldo...

No me has pillado, me refería a que a muchos economistas les entran arcadas cuando oyen "inflaccion" en vez de inflación.

Y tu, que te caracterizas por tu brillantez expositiva e intelectual (lo digo en serio) has cometido el mismo error. :-P
 
Se refiere a las distintas prestaciones del sistema de Seguridad Social (pensiones y subsidios) distintos de la jubilación (it, viudedad, orfandad,...)

Las prestaciones sanitarias, medicamentos,... se pagan con impuestos efectivamente. Las cotizaciones sociales nada tienen que ver, aunque mucha gente no lo sepa.
 
No me has pillado, me refería a que a muchos economistas les entran arcadas cuando oyen "inflaccion" en vez de inflación.

Y tu, que te caracterizas por tu brillantez expositiva e intelectual (lo digo en serio) has cometido el mismo error. :-P

Pues sí, efectivamente tienes razón. Se me ha escapado. Menos mal que no era un examen de facultad (de lo de hace 30 años)...
 
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