Los ingleses, tocapelotas.

[Arn]

Jeje... todo esto está muy bien y es parecido a lo que muchos pensamos en Catalunya con respecto a España. Qué queréis que os diga, lo vemos así...

... pues predicad con el ejemplo y dad la soberanía, o mejor considerad independiente de motu propio, al Valle de Arán...

... pero aun así tengo una pregunta (desde mi ignorancia supina y el desconocimiento)... ¿cuando ha sido ocupada Cataluña..? o ¿en que momento fue independiente..? creía que era un territorio de la antigua Corona de Aragón...

... de todas formas tenía entendido (más que nada por los manuales de Historia de España y
e Historia Contemporánea) que la tan ansiada unión de los Reinos Hispánicos fue auspiciada y por fin conseguida en parte gracias a un tal Juan Margarit y Pau (lo pongo en español por que en los manuales de Historia figura con los dos nombres (Joan Margarit i Pau) o tres, a veces se latinizaba, y en la Baja Edad media no pasaba nada por traducir los nombres)... creo que era un obispo y posteriormente Cardenal, natural de la provincia de Gerona... y que en parte dicha unión estaba alentada por familias nobles de la Corona de Aragón, entre las cuales muchas pertenecían a la región de Cataluña... el motivo no es otro que la planeada expansión Castellana por el Atlántico... luego vendría lo del tratado de Alcazovas... las Canarias... etc, etc, etc...

... pero quizá los manuales de historia donde estudio estén desfasados y sea mejor mirar algunas páginas de internet, donde está la verdad absoluta...

Un saludo (sin ninguna acritud).

 

[Chord]

Hola,

Wallabe, no conozco el tanto por ciento que pides, seguramente esté en las cifras que manejas. Incluso yo mismo tendría que pensármelo bien si se propusiera un referéndum.
El problema es que eso no va a ocurrir y es una pena para todos, porque, independientemente del resultado, tendría un efecto muy balsámico y demostraría que en España hay cosas que van mejor a pesar de los problemas que tenemos todos.

En cuanto a Europa habrá variedad de opiniones. Como ya dije por ahí, esa Europa que se plantea desde hace ya bastante más de una década, parece más una empresa para la que trabajamos los ciudadanos que una alternativa de progreso social y político.

Arn, te veo muy puesto en historia. Supongo que das por sentado que la Corona de Aragón era España... yo no. Y en cualquier caso dentro de la Corona de Aragón, Catalunya era un Principado.
De todos modos mi punto de vista es que Catalunya y los catalanes debiéramos tener la oportunidad de decidir si queremos ser españoles o no. Así de simple.

En cuanto a Val D'Aran, si es que los araneses no quieren ser catalanes, pienso que pueden ser lo que ellos quieran. Incluso españoles (que ya la son, ¿no?). Desde luego no es cosa mía decidir quién es qué... y tampoco tengo poder para decidir los que hacen el gobierno de España o la Generalitat de Catalunya. Lo que sí puedo hacer es expresar mi opinión acerca de la libertad y soberanía de los pueblos y es lo que estoy haciendo.

Sea como sea, yo me preocupo por mi casa, por el sitio donde vivo y donde he nacido. No por un trozo de roca como Gibraltar, cuyo único valor real supongo que debe ser estratégico y en el cual jamás he puesto los pies.
Os concedo, con respecto a Gibraltar, que al ser tan pequeño y estar en la península, bien podría considerarse territorio español, pero, como ya he dado a entender, habría que considerar la opinión de quienes viven allí.

Al fin y al cabo, Andorra también es bastante pequeño si se compara con España o Francia, pero seguramente ni se plantean el perder su soberanía (si verdaderamente la tienen) o el cambiar sus fronteras ... Pero bueno, estoy divagando.

Yo creo que he expuesto mi punto de vista sobre la libertad de decisión respecto a la soberanía de los pueblos y naciones que son o se autoconsideran así, independientemente de factores militares e incluso históricos. No puedo decir más ni creo que haya nada más que decir.

Saludos

 

[Wallabee]

Bien Chord, como idea útopica que da votos a unos señores que no tienen otras mejores propuestas, podría pasar. Pero es inviable económicamente, a niveles micro y macro. Y se positivamente que el discurso está bien estructurado y estudiado. Más no es viable ni socialmente ni económicamente.
Pero por mi, hacía el referéndum mañana mismo, para despejar dudas.
Y si, me encanta la historia.

 

[Arn]

Hola,

Arn, te veo muy puesto en historia. Supongo que das por sentado que la Corona de Aragón era España... yo no. Y en cualquier caso dentro de la Corona de Aragón, Catalunya era un Principado.
De todos modos mi punto de vista es que Catalunya y los catalanes debiéramos tener la oportunidad de decidir si queremos ser españoles o no. Así de simple.

En cuanto a Val D'Aran, si es que los araneses no quieren ser catalanes, pienso que pueden ser lo que ellos quieran. Incluso españoles (que ya la son, ¿no?). Desde luego no es cosa mía decidir quién es qué... y tampoco tengo poder para decidir los que hacen el gobierno de España o la Generalitat de Catalunya. Lo que sí puedo hacer es expresar mi opinión acerca de la libertad y soberanía de los pueblos y es lo que estoy haciendo.

Yo creo que he expuesto mi punto de vista sobre la libertad de decisión respecto a la soberanía de los pueblos y naciones que son o se autoconsideran así, independientemente de factores militares e incluso históricos. No puedo decir más ni creo que haya nada más que decir.

Saludos

... me parece que no me he explicado bien... El reino de Aragón, el reino de Navarra, el reino de Castilla y el de León, y si me apuras el de Granada también, todos juntos forman España, independientemente, cada uno de ellos, por lo general son considerados, por los estudiosos (de cualquier país), como reinos Hispánicos... evidentemente Castilla, por si sola, no es España, sino una parte, tan importante como Aragón, o Murcia... de hecho también existen movimientos regionalistas importantes en Castilla la Vieja, como a ellos (y con razón) les gusta llamarse...

... lo del Valle de Arán, sabes muy bien que lo he puesto "puntillosamente" a drede... por supuesto que forma parte de Cataluña, y por ende de España, y creo que me habías entendido desde el principio ...

... por lo demás respeto al 100%, como no puede ser de otra manera, tu postura al respecto, aunque hay puntos en los que no puedo estar de acuerdo contigo... por ejemplo, me duele tanto la ocupación de Gibraltar por el inglés, como la ocupación de Perejil por los moros... o que una parte de Gerona fuese ocupada (hipotéticamente) por el francés... lo siento, pero me han educado así...

... por cierto, si algún día faltase Cataluña, (a estas alturas no se si sería bueno o malo) creo que esto no sería España...

Un Saludo.

 

[Fernando T.]

Con fines meramente documentales, reproduzco aquí el artículo décimo del tratado de Utrech:

El Rey católico, por sí, por sus herederos y por sus sucesores, cede por este Tratado a la corona de la Gran Bretaña la plena y entera propiedad de la ciudad y castillo de Gibraltar, juntamente con su puerto y las defensas y fortalezas que le pertenecen, dando la dicha propiedad para que la tenga y goce absolutamente, con entero derecho y para siempre, sin excepción ni impedimento alguno; pero para evitar los abusos y fraudes que podría haber en la introducción de las mercancías, quiere el Rey católico, y supone que se entiende así: que la dicha propiedad se cede a la Gran Bretaña sin jurisdicción alguna territorial, y sin comunicación alguna abierta con la región circunvecina de parte de tierra.
Y como la comunicación con las costas de España por vía marítima no puede estar abierta y segura en todos tiempos y de aquí puede resultar que los soldados de la guarnición de Gibraltar y los vecinos de aquella ciudad de Gibraltar se vean reducidos a grandes angustias, siendo la mente del Rey católico sólo evitar la introducción fraudulenta de mercancías como se ha dicho con el comercio de tierra, se ha convenido que en estos casos se pueda comprar a dinero de contado en la región de España circunvecina la provisión y demás cosas necesarias para el uso de las tropas de la guarnición y de los vecinos y navíos que estuvieren en el puerto; pero si se aprehendieren algunas mercancías introducidas por Gibraltar ya para permuta de víveres, o ya para otro fin, se adjudicarían al Fisco, y dando queja de esta contravención del presente Tratado, serán castigados severamente los culpables: Y S.M. Británica, a instancia del Rey católico, consiente y conviene en que no se permita por motivo alguno que Judíos ni Moros habiten, ni tengan domicilio en dicha ciudad de Gibraltar y que no se dé entrada ni acogida a los navíos de guerra de los moros en el puerto de aquella ciudad, con que se pueda cortar la comunicación de España a Ceuta, o ser infestadas las costas españolas por los Moros; y como hay tratados de amistad y libertad y frecuencia de comercio entre los vasallos Británicos y algunas regiones de la costa de África, se ha de entender siempre que no se les puede negar la entrada en el puerto de Gibraltar a los Moros y sus navíos que sólo vienen a comerciar. Promete también S.M. la Reina de la Gran Bretaña que a los habitantes de la dicha ciudad de Gibraltar se les concederá el uso libre de la religión católica Romana. Si en algún tiempo a la Corona de la Gran Bretaña le pareciera conveniente dar, vender o enajenar la dicha ciudad de Gibraltar, se ha convenido y concordado por este Tratado que se dará a la Corona de España la primera acción, antes que a otros para redimirla.

(Está sacado de la web, por lo que no puedo garantizar su exactitud.)

 

[Arn]

Con fines meramente documentales, reproduzco aquí el artículo décimo del tratado de Utrech:

El Rey católico, por sí, por sus herederos y por sus sucesores, cede por este Tratado a la corona de la Gran Bretaña la plena y entera propiedad de la ciudad y castillo de Gibraltar, juntamente con su puerto y las defensas y fortalezas que le pertenecen, dando la dicha propiedad para que la tenga y goce absolutamente, con entero derecho y para siempre, sin excepción ni impedimento alguno; pero para evitar los abusos y fraudes que podría haber en la introducción de las mercancías, quiere el Rey católico, y supone que se entiende así: que la dicha propiedad se cede a la Gran Bretaña sin jurisdicción alguna territorial, y sin comunicación alguna abierta con la región circunvecina de parte de tierra.
Y como la comunicación con las costas de España por vía marítima no puede estar abierta y segura en todos tiempos y de aquí puede resultar que los soldados de la guarnición de Gibraltar y los vecinos de aquella ciudad de Gibraltar se vean reducidos a grandes angustias, siendo la mente del Rey católico sólo evitar la introducción fraudulenta de mercancías como se ha dicho con el comercio de tierra, se ha convenido que en estos casos se pueda comprar a dinero de contado en la región de España circunvecina la provisión y demás cosas necesarias para el uso de las tropas de la guarnición y de los vecinos y navíos que estuvieren en el puerto; pero si se aprehendieren algunas mercancías introducidas por Gibraltar ya para permuta de víveres, o ya para otro fin, se adjudicarían al Fisco, y dando queja de esta contravención del presente Tratado, serán castigados severamente los culpables: Y S.M. Británica, a instancia del Rey católico, consiente y conviene en que no se permita por motivo alguno que Judíos ni Moros habiten, ni tengan domicilio en dicha ciudad de Gibraltar y que no se dé entrada ni acogida a los navíos de guerra de los moros en el puerto de aquella ciudad, con que se pueda cortar la comunicación de España a Ceuta, o ser infestadas las costas españolas por los Moros; y como hay tratados de amistad y libertad y frecuencia de comercio entre los vasallos Británicos y algunas regiones de la costa de África, se ha de entender siempre que no se les puede negar la entrada en el puerto de Gibraltar a los Moros y sus navíos que sólo vienen a comerciar. Promete también S.M. la Reina de la Gran Bretaña que a los habitantes de la dicha ciudad de Gibraltar se les concederá el uso libre de la religión católica Romana. Si en algún tiempo a la Corona de la Gran Bretaña le pareciera conveniente dar, vender o enajenar la dicha ciudad de Gibraltar, se ha convenido y concordado por este Tratado que se dará a la Corona de España la primera acción, antes que a otros para redimirla.

(Está sacado de la web, por lo que no puedo garantizar su exactitud.)

... después de haber leído detenidamente tu post, donde se detalla tan monumental bajada de pantalones de los ilustres que nos precedieron en la gobernanza de este, nuestro país... sólo puedo decir que ... "peazo de culo"... bonito trasero... el de tu avatar... menuda maravilla...

 

[Marc67]

Parece mentira que todavía estéis discutiendo por lo mismo, cuando la tierra no nos pertenece a "naide"


https://www.youtube.com/watch?v=aB7mwQ-pK64&feature=youtu.be

 

[olympus1]

educación

... me parece que no me he explicado bien... El reino de Aragón, el reino de Navarra, el reino de Castilla y el de León, y si me apuras el de Granada también, todos juntos forman España, independientemente, cada uno de ellos, por lo general son considerados, por los estudiosos (de cualquier país), como reinos Hispánicos... evidentemente Castilla, por si sola, no es España, sino una parte, tan importante como Aragón, o Murcia... de hecho también existen movimientos regionalistas importantes en Castilla la Vieja, como a ellos (y con razón) les gusta llamarse...

... lo del Valle de Arán, sabes muy bien que lo he puesto "puntillosamente" a drede... por supuesto que forma parte de Cataluña, y por ende de España, y creo que me habías entendido desde el principio ...

... por lo demás respeto al 100%, como no puede ser de otra manera, tu postura al respecto, aunque hay puntos en los que no puedo estar de acuerdo contigo... por ejemplo, me duele tanto la ocupación de Gibraltar por el inglés, como la ocupación de Perejil por los moros... o que una parte de Gerona fuese ocupada (hipotéticamente) por el francés... lo siento, pero me han educado así...

... por cierto, si algún día faltase Cataluña, (a estas alturas no se si sería bueno o malo) creo que esto no sería España...

Un Saludo.

Es verdad que la educación determina las ideologías. A un señor de Gibraltar que ha mamado el ambiente británico, a una catalanista que le han metido desde pequeñito en la familia y en la escuela veneno y otro vasco con lavado de cerebro de ikastola van a pensar de manera muy condicionada por lo que les inculcaron. No hay más.
Hoy era noticia que querían hacer un referendum en las Malvinas, creo que se pasan de subnormales los ingleses: quitan las poblaciones originales repueblan con británicos y hacen referendums. Ya les llegará.

 

[Guiri]

Es verdad que la educación determina las ideologías. A un señor de Gibraltar que ha mamado el ambiente británico, a una catalanista que le han metido desde pequeñito en la familia y en la escuela veneno y otro vasco con lavado de cerebro de ikastola van a pensar de manera muy condicionada por lo que les inculcaron. No hay más.
Hoy era noticia que querían hacer un referendum en las Malvinas, creo que se pasan de subnormales los ingleses: quitan las poblaciones originales repueblan con británicos y hacen referendums. Ya les llegará.

Te habras quedado relajado, descansado, ....

Y por no es asi todavia, no es necesario que te desahogues con mi mensaje, que no soy catalan, y lo digo no porque me importe serlo, es que sencillamente solo soy residente

 

[Batxa]

Es verdad que la educación determina las ideologías. A un señor de Gibraltar que ha mamado el ambiente británico, a una catalanista que le han metido desde pequeñito en la familia y en la escuela veneno y otro vasco con lavado de cerebro de ikastola van a pensar de manera muy condicionada por lo que les inculcaron. No hay más.
Hoy era noticia que querían hacer un referendum en las Malvinas, creo que se pasan de subnormales los ingleses: quitan las poblaciones originales repueblan con británicos y hacen referendums. Ya les llegará.

En que Ikastola has estado tú en la que lavan el cerebro?

A mí, cuando era pequeñito, si que me enseñaban una historia falsa y una cosa que se llamaba "Formación del Espiritu Nacional", aquello si que era un intento de lavar el cerebro.

Pero, afortunadamente, a mis dos hijos, que han estudiado en una ikastola no les ha lavado el cerebro nadie, ni siquiera lo han intentado.

Por otra parte...

Los catalanes "les han inculcado veneno", los vascos "lavados de cerebro", que pasa los que no piensan como tú, vamos los que no son nacionalistas españoles, han sido manipulados?

Es que no es normal pensar de diferente forma?

Es que no es normal pensar?

Lo normal es utilizar cuatro clichés aprendidos en ciertos ambientes?

Por favor, un poco de respeto para los que no piensan como tú.

 

[ChauxdeFonds]

... lo siento... pero es una falsa creencia... Olivenza en principio fue española (ligada al "Reyno" de León)... luego Portuguesa... y finalmente española de nuevo...

Si aceptamos Reyno de Leon como España, alguien te dira que Melilla pudo ser de algun califato/reino/taifa germen del posterior reino de Marruecos o idem con Ceuta antes de ser Portuguesa y despues Española no? 😉

 

[Arn]

... como poder decir pueden decir... lo pueden decir... la diferencia es que tanto Ceuta (Portugal) como Melilla (España), pertenecen a estas naciones mucho antes de que se crease el Reino de Marruecos... así que precisamente no puede ser el germen de esa nación, al contrario de la ciudad de Marrakech, de la que incluso toma el nombre el Reino Alauita... según tengo entendido... así es que no veo la comparación, lo siento...

 

[ChauxdeFonds]

... como poder decir pueden decir... lo pueden decir... la diferencia es que tanto Ceuta (Portugal) como Melilla (España), pertenecen a estas naciones mucho antes de que se crease el Reino de Marruecos... así que precisamente no puede ser el germen de esa nación, al contrario de la ciudad de Marrakech, de la que incluso toma el nombre el Reino Alauita... según tengo entendido... así es que no veo la comparación, lo siento...

Lo que he querido decir, es que antes de que esas ciudades perteneciesen a España o Portugal, pertenecían a algún califato/taifa/reino/loquesea local, cuyos habitantes, musulmanes alauitas y/o beduinos que pasaban por allí se conformarían más tarde en el reino de Marruecos, al igual que el reino de Leon, antes reino de Asturias, antes... etc más tarde conformaría a España.

Otra cosa es que fuesen ciudades de fundación Española o Portuguesa, esa era la base de mi razonamiento.

Es lo que tiene la historia, si miramos hacia atrás, siempre se encuentra algo.

 

[Wallabee]

Me temo que estamos hablando de la España de hace dos días. Lo de los Reyes católicos, fue ayer o anteayer.

El tratado de Utrech es mucho más amplio y con múltiples acuerdos. No solo intervinieron Inglaterra y España....Francia, Países Bajos, Portugal, Alemania, Italia.

De todas formas los que sacaron una buena tajada del tratado fueron los ingleses, que además de territorios, obtuvieron sustanciosas ganancias económicas, rompiendo la hegemonía económica que tenía España por sus monopolios comerciales con las colonias.
Digamos que el tratado sirvió para poner paz con los países continentales. Y aunque la piratería se daba (que se sepa) desde el siglo VI antes de Cristo, Enrique VIII fue el primero que vendió "licencias" o patentes de corso y su hija Isa, la que se "montó en el oro" pues el dólar no se había inventado.
Pero tampoco hay que rasgarse las vestiduras con el tema del pirateo, los Ingleses fueron los que supieron aprovechar el momento por lo delicado de la cartera de otros reyes europeos por tanto y tanto y tanto guerrusco entre ellos amén de la poca salud mental de algunos de los que negociaron tal tratado y de su embajadores.

 

[Chord]

Pienso que muchos tratados se firman como consecuencia de guerras o, a priori, tratando de evitarlas cuando se tiene un vecino agresivo y poderoso.
Entiendo su valor legal, pero en muchas ocasiones dudo que tengan ningún valor moral.
Me refiero tanto a Gibraltar, como a Catalunya como a Guántamo... y habrá miles de ejemplos para todos los gustos y de todos los signos.
Lo más bonito de la Europa que ya queda atrás y que por ahora no será era que, con tiempo, se podrían haber eliminado unas cuantas fronteras.
En fin, al ser humano aún le falta un paso importante en la evolución. Somos demasiado violentos y avariciosos y eso puede acabar con nosotros.

 

[Arn]

... un cuadro de mi admirado Ferrer-Dalmau... un pintor cojonudo...

“El Último de Gibraltar” pintura de 46x55

1704. El Gobernador de Gibraltar, Sargento General de Batalla Don Diego de Salinas.-

 

[olympus1]

Gracias

... un cuadro de mi admirado Ferrer-Dalmau... un pintor cojonudo...

“El Último de Gibraltar” pintura de 46x55

1704. El Gobernador de Gibraltar, Sargento General de Batalla Don Diego de Salinas.-

Gracias. No será el último. La última palabra nunca la tiene los que usan la fuerza.

 

[Mr. Jones]

En cualquier caso, que todas las injerencias en nuestra soberanía e integridad nacional (la mayoría de las veces, desgraciadamente, para bien) fueran tan nimias como ésta, que qué felices viviríamos...

 

[Wallabee]

Hay que tener en cuenta que en tiempo de crisis, el nacionalismo de cualquier tipo se engrandece y los políticos aprovechan que el Pisuerga pasa por Valladolid.... de una forma u otra, le toca el coranzoncito de la gente.

 

[Mr. Jones]

Hay que tener en cuenta que en tiempo de crisis, el nacionalismo de cualquier tipo se engrandece y los políticos aprovechan que el Pisuerga pasa por Valladolid.... de una forma u otra, le toca el coranzoncito de la gente.

A mí es que esto de Gibraltar me resulta como si vives en un piso con una hipoteca impagada, el banco está a punto de echarte, no tienes ni un duro para mantener a tu familia y tú te preocupas y andas quemao porque el vecino de enfrente, que encima no tiene ninguno de tus problemas, se limpia los pies en tu felpudo...