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Dos gigantes con pies de barro...

Manuel

In memoriam
...Audemars Piguet y Vacheron Constantin...

Después de leer el hilo de Santiago sobre el Hublot Big Bang me he llevado una decepción respecto a Audemars Piguet.:(

Pensaba que la mayoría de la producción de AP era con calibres sino estrictamente propios, sí de una empresa "satélite" como Renaud Papi, como ocurre con Lemania y Breguet ó con Frèderic Piguet y Blancpain.

Pero cual ha sido mi sorpresa cuando Santiago nos ha contestado:

"El unico AP con movimiento propio fue presentado hace unos meses, el RO 15300, lleva un nuevo movimiento desarrollado entre AP y Renaud&Papi. Los AP RO offshore llevan un base JLC con un modulo cronografico. Los no-offshore llevan un FP 1185, lo mismo que el VC Overseas Chrono.

Hay que tener en cuenta que AP poseia el 40% de las acciones de JLC antes de la llegada del grupo Richemont."

¿Qué aporta Audemars que no aporte por ejemplo IWC que también tiene calibres propios?...¿porqué siempre se la considera una de las tres grandes?...

Y otro tanto pasa con Vacherón, cuya trayectoria de los últimos años es a mi entender errática, con destellos de grandeza como el increíble Tour d'Ille (el reloj más complicado del mundo), pero con una colección que se apoya "demasiado" en lo que Jaeger prepara para sus modelos.

En fin, bajo mi perspectiva me parecen dos ángeles caídos, que "mantienen el tipo" por su sólida historia e inteligente posicionamiento en precios pero que a día de hoy y haciendo abstracción de la historia no aguantan una comparación con relojeros independientes como F.P Journe ó Richard Mille ó bien con casas más dinámicas como Lange, IWC ó la propia Jaeger.

Esta es mi opinión, espero no haber molestado a nadie, y que conste que me encantaría tener un Audemars y tengo un Vacheron (heredado de mi padre). ¿Cual es vuestra opinión?

Saludos cordiales.:)
 

Alberto

Habitual
Pues

Manuel dijo:
Pensaba que la mayoría de la producción de AP era con calibres sino estrictamente propios, sí de una empresa "satélite" como Renaud Papi

Pues hasta donde yo sé, Renaud Papi fue fundada por dos relojeros que trabajaron con AP, se independizaron la crearon y al año siguiente fue adquirida por AP, es decir, es lo mismo o no? Renaud Papi pertenece a AP y pues ellos se encargan de la manufactura de sus calibres.

Y pues todo el conocimiento técnico de Renaud Papi supongo que le pertenece también a AP, ya que ahí fue donde adquirieron su experiencia.....supongo.

En fin, cuestion de enfoques.
 

J A REINARES

Habitual
no se exactamente si he entendido tu post,es posible que lleves razon,pero que haran fp journe,richard mille dentro de 150 o 200 años?estos han empezado como aquellos,pero la diferencia es de 200 años,vacheron es la mas antigua,digo yo que por algo a durado tanto y sigue en el mercado.nosotros no lo veremos pero quien dice que estas no terminen haciendo lo mismo,pienso que en el mundo de los relojes casi todo esta inventado,pero................
 

Enric

Forer@ Senior
:) Hola Manuel,

Esto ya se ha debatido mil veces.

Cuando se discute sobre este tema se tiende a utilizar un silogismo muy banal:

Si calibre propio es igual a bueno, calibre con base ajeno es igual a malo.

Todo silogismo para ser válido tiene que apoyarse en una primera premisa absolutamente cierta, lo cual no se cumple en este caso:

¿Porque calibre propio es mejor que con base ajena?
¿Si la base ajena es buena porque un calibre basado en esta es malo?

Yo que no tengo npi. de fabricar relojes, podría crear una marca, fabricarme mis calibres que en base a mis conocimientos serian un auténtico churro y segun los parámetros que citas tendría gran valor y mérito porque es manufactura.
Me parece que no es muy coherente.

Tambien se parte de la base erronea que las grandes marcas siempre han fabricado sus propios mecanismos, lo cual es falso.
Como ya mencioné en otro post, la industria relojera suiza, lideró este mercado por su política de sinergias y externalización: Marcas especializadas en fabricar calibres que surten a otras especializadas en mejorarlos y personalizarlos, además de añadirle los otros componentes de un reloj que parece que para muchos no existen.

En cuanto al FP 1185, no solo lo utilizan Vacheron y AP, tambien lo hacen (desde hace muchos años) Roger Dubuis y la mismísima Patek.

En cuanto a FP. Journe y Richard Mille estoy de acuerdo, son maravillosos y manufactura pero.... con el precio del FP Journe te compras 3 Royal Oak y con el precio del Richard Mille unos 10.

El problema es que queremos duros a cuatro pesetas y me temo que eso no existe.

Saludos
 

Jesús

Gran Cruz al Mérito Forero
Enric dijo:
Tambien se parte de la base erronea que las grandes marcas siempre han fabricado sus propios mecanismos, lo cual es falso.
Como ya mencioné en otro post, la industria relojera suiza, lideró este mercado por su política de sinergias y externalización: Marcas especializadas en fabricar calibres que surten a otras especializadas en mejorarlos y personalizarlos, además de añadirle los otros componentes de un reloj que parece que para muchos no existen.

Exacto.

http://www.timezone.com/library/cjrml/cjrml0030
 
I

.-invitado-

Visitante
Duros a cuatro pesetas no. Yo en eso no estoy de acuerdo. Simplemente se está diciendo que se paga más de lo que vale, lo cual es cierto, aunque es una discusión sin final, pues eso pasa con los relojes, con los coches, con todo.
Mientras haya demanda habrá oferta y mientras uno quiera llevar el mismo reloj de Cousteau, de la NASA,de Sir Peter Blake,... pues a pagar.
esto no es nuevo. Cuando se estrenó Goldfinger, tercera entrega de 007, los hobres se volvieron locos comprando todo tipo de productos que se lanzaron al mercado; desde calzoncillos, batas, colonias,... y así seguirá siendo.
Desde pequeños nos enseñan eso. Salías de ver la Guerra de las Galaxias del cine y para Reyes ya estabas pidiendo el Halcón Milenario y todo tipo de muñecos.
pero una cosa es que todo esto sea así, que lo es, lo cual es normal en la sociedad que vivimos, y otra que no sea cierto que nos claven.
Saludos
 

Enric

Forer@ Senior
SPECTRA dijo:
Duros a cuatro pesetas no. Yo en eso no estoy de acuerdo. Simplemente se está diciendo que se paga más de lo que vale, lo cual es cierto, aunque es una discusión sin final, pues eso pasa con los relojes, con los coches, con todo.
Mientras haya demanda habrá oferta y mientras uno quiera llevar el mismo reloj de Cousteau, de la NASA,de Sir Peter Blake,... pues a pagar.
esto no es nuevo. Cuando se estrenó Goldfinger, tercera entrega de 007, los hobres se volvieron locos comprando todo tipo de productos que se lanzaron al mercado; desde calzoncillos, batas, colonias,... y así seguirá siendo.
Desde pequeños nos enseñan eso. Salías de ver la Guerra de las Galaxias del cine y para Reyes ya estabas pidiendo el Halcón Milenario y todo tipo de muñecos.
pero una cosa es que todo esto sea así, que lo es, lo cual es normal en la sociedad que vivimos, y otra que no sea cierto que nos claven.
Saludos

Cierto Spectra, pero no veo que tiene que ver con el post de Manuel.

Su título es "dos gigantes con pies de barro" refiriendose a Audemars Piguet y Vacheron Constantin.
Dos marcas, las cuales que yo sepa no se dedican a patrocinar actores ni nada parecido. Su fama la han cogido hace mas de 100 años y tenian menos calibres manufactura que ahora. Por algo será.

De todas formas quien piense así que me los regale a mi que estaré encantado con cualquier modelo de las dos citadas marcas :D
 

Ronin

Habitual
Pues en la rama de precios que yo considero maximos 3000-4000 euros en la compra de un reloj... la manufatura es importante... aunque sea a modo de exclusividad y mas si esta manufactura da muy buenos resultados, vamos una buena maquina....

Muchas veces se habla de que sin un reloj es COSC y que mas da 4 segundos al dia... de adelanto o atraso, diselo a alguien que navegue en mar abierto ( sin gps cosa improvable ) o con la electronica fundida que le suponen 4 segundos de variacion en un toma de altura... pues unas 100 millas de desvio.

Por eso la precisión es algo tan dificil de conseguir ;))



Con esto quiero decir que aunque la caja sea buena que lo ha de ser o la esfera o el armis/ correa,... lo que de verdad da la hora es la maquina... y si como yo, lo que mas apreciamos de un reloj... es su condicion de instrumento, no si queda bien con traje o esta moda, pues casi que un buen "corazoncito" podria ser el 50% del valor del mismo.



http://cgi.ebay.es/ROLEX-3135-Auto-Movement-QUICKSET-Datejust-SUBMARINER_W0QQitemZ8912233986QQcategoryZ31387QQrdZ1QQcmdZViewItem

Buena Proa.
 
I

.-invitado-

Visitante
Cierto. Tienes razón. Me pasa por contestar antes de tiempo. Disculpas.:)
 

BFB

Forer@ Senior
Gracias a todos por el chorreo de información y opiniones. Leer post como este da gusto.
 

Manuel

In memoriam
Lo siento Enric pero por ahí "no van mis tiros"...

...En tu mensaje dices:

"Cuando se discute sobre este tema se tiende a utilizar un silogismo muy banal:

Si calibre propio es igual a bueno, calibre con base ajeno es igual a malo."

Me conoces bien y no es es mi idea, además yo tengo calibres de manufactura (JLC y Rolex) y ajenos (Panerai -base 7750-, IWC -base 2982-, Cartier -base Fredèric Piguet- y Vacheron -base Jaeger-). Si los considerase que no estaban a la altura, sin lugar a dudas no los hubiese comprado.

Pero no me parece "muy honrado" vender relojes que no "has trabajado" tanto como el que diseña y manufactura íntegramente el reloj,al consumidor haciendo creer que estás en la vanguardia relojera. Bajo este punto de vista me parece más honrado que Jaeger ó Rolex vendan relojes de acero desde poco más de 3.000 euros a que Audemars ó Vacheron por su gama de acero con un corazón ajeno y con caja propia pidan 6.000 euros mínimo, como si fuesen la última maravilla.

Por cierto Patek ya es totalmente una factura, ya tiene un calibre cronográfico propio (que era el único movimiento que le faltaba).

... y una reflexión... ¿qué sería de Audemars Piguet si no hubiese tenido la enorme suerte de que se cruzase en su camino Gerald Genta y crease un precioso diseño llamado Royal Oak?...

Saludos Enric.:)
 

Santiago

Antiguos Moderadores
Totalmente de acuerdo contigo Enric, nada garantiza que un movimiento manufactura sea mejor que uno que no lo es. Mas bien al contrario, muchas veces cuando leo acerca de algún movimiento del que solo se han hecho x unidades (cuando X es un numero pequeño, como deciamos en Analisis Matematico) y que por tanto es supersuperexclusivo, lo unico que viene a mi mente es pobre del que intente usar el reloj a diario para saber la hora. Todos sabemos que las innovaciones tecnicas y los nuevos movimientos tienen problemas de juventud SIEMPRE, que se solucionan cuando cientos de usuarios usan en el mundo real la cosa y es entonces cuando las sucesivas mejoras hacen un calibre (o lo que sea) realmente fiable.

Pero en este mundillo de la relojeria, lo habitual es clasificar las marcas, y las que están en el top son siempre las llamadas manufacturas. Y a ese calificativo se quieren apuntar muchos, lo sean o no, y lo necesiten o no.

AP y VC hacen relojes estupendos, pero llevan años considerandose junto con PP la creme de la creme, y para ello se han esforzado y mucho en ocultar el verdadero origen de sus movimientos. Y eso es lo que me molesta, y creo que a Manuel tambien. Otras cometen el mismo pecado, pero por lo menos nadie las cita nunca como el trio estelar de la relojeria, que en mi opinion deberia estar compuesto por otras.
 
Última edición:

Manuel

In memoriam
Santiago, lo has expresado mucho mejor que yo ..

...en un sólo párrafo:


"AP y VC hacen relojes estupendos, pero llevan años considerandose junto con PP la creme de la creme, y para ello se han esforzado y mucho en ocultar el verdadero origen de sus movimientos. Y eso es lo que me molesta, y creo que a Manuel tambien. Otras cometen el mismo pecado, pero por lo menos nadie las cita nunca como el trio estelar de la relojeria, que en mi opinion deberia estar compuesto por otras."

Simplemente brillante y conciso.

Gracias Santiago.:) <!-- / message -->
 

Enric

Forer@ Senior
Manuel dijo:
...En tu mensaje dices:

"Cuando se discute sobre este tema se tiende a utilizar un silogismo muy banal:

Si calibre propio es igual a bueno, calibre con base ajeno es igual a malo."

Me conoces bien y no es es mi idea, además yo tengo calibres de manufactura (JLC y Rolex) y ajenos (Panerai -base 7750-, IWC -base 2982-, Cartier -base Fredèric Piguet- y Vacheron -base Jaeger-). Si los considerase que no estaban a la altura, sin lugar a dudas no los hubiese comprado.

Pero no me parece "muy honrado" vender relojes que no "has trabajado" tanto como el que diseña y manufactura íntegramente el reloj,al consumidor haciendo creer que estás en la vanguardia relojera. Bajo este punto de vista me parece más honrado que Jaeger ó Rolex vendan relojes de acero desde poco más de 3.000 euros a que Audemars ó Vacheron por su gama de acero con un corazón ajeno y con caja propia pidan 6.000 euros mínimo, como si fuesen la última maravilla.

Por cierto Patek ya es totalmente una factura, ya tiene un calibre cronográfico propio (que era el único movimiento que le faltaba).

... y una reflexión... ¿qué sería de Audemars Piguet si no hubiese tenido la enorme suerte de que se cruzase en su camino Gerald Genta y crease un precioso diseño llamado Royal Oak?...

Saludos Enric.:)

Cierto que Audemars tuvo la suerte de que Gerald Genta diseñara su Royal Oak, pero tambien AP tuvo el acierto de ser la primera marca de las "grandes" en plantearse que podía existir en el mercado una demanda de relojes deportivos de muy alta gama en acero, lo mismo que hizo anteriormente Rolex en la suya.
A partir de ahí, intentó seguir el mismo camino Patek con el Nautilus (tambien diseñado por Genta) que por el motivo que sea no ha tenido el mismo éxito, lo mismo le ha ocurrido a Vacheron con su Overseas que nuevamente ha sido diseñado por Genta.

En cuanto a los acabados, tu mejor que nadie para valorar las diferencias entre por ejemplo un VC con base JLC y el mismo calibre en un Master.
Jaeger es indiscutiblemente uno de los reyes de la manufactura, pero no olvidemos que tambien ha llegado a ello debido a que durante decenios ha tenido clientes como AP, VC y PP que le han exigido esa calidad.

Lo que intento expresar es que toda la industria relojera suiza es una cuestión de sinergias y especialización. AP, VC y PP necesitan a manufacturas como JLC o GP, pero estas no existirian si no fuera por la seguridad que les proporciona la demanda de dichas marcas.
Estoy seguro que si JLC no suministrara ebauches sus relojes serian mucho más caros.

Saludos Manuel :)
 

Santiago

Antiguos Moderadores
Me parece que esa es justo la realidad, todos se necesitan y unos tiran de otros, logrando que la calidad sea cada vez mayor.

Pero por alguna razon, yo miro con mas cariño a JLC y GP que a VC y AP. Cuestión de sentimentalismos (o manias):) :)
 

santi

De la casa
Hola caballeros, no tengo ni el 1% de los conocimientos de Enric y demás compañeros sobre la compleja tramoya que hay detrás de cada reloj que amamos, pero lo que si se es que es terriblemente compleja.
No os enfadéis pero me calienta un pelin que despues del fantástico post "Sobre la modificación de calibres y sus implicaciones" http://www.relojes-especiales.com/f...85&highlight=modificaion+calibres+implicacion

Todavía andemos poniendo peros a que AP monte un calibre de JLC o de FP, no entiendo nada.
Creo que habíamos acordado todos mas o menos en concordia que lo que valorábamos era la TOTALIDAD de un reloj, no aislando tal o cual concepto, y respecto a los calibres, creo que los costes de fabricación de calibres propios es a dia de hoy tan bestial que con seguridad los gigantes Swatch y Richemont van a polarizar por completo las maquinas de nuestros relojes, cada grupo tomará el calibre de su entorno que mejor le venga, en el caso de Richemont esta claro que JLC será la estrella.
Y siempre nos quedaran Rolex y Zenith, sin olvidar la manufactura de Seiko que las mata callando.
Saludos.
 

Jaime

Forer@ Senior
Gigantes en el barro

Echaba de menos este tipo de hilos, son de los que me gustan leer y siempre se aprende algo.
 

Franjav

Milpostista
A mi me gustan estos post, pero de verdad que me acaban poniendo un poco de mala leche :) nosotros discuticos sobre que es mejor que si nos engañan que si unas se portan mejor que otras.

Pero parece que olvidemos que son empresas y como tal funcionan para ganar dinero. Ellas harán lo que crean necesario para tener mas beneficio, ya sea vendiendo menos a precios mas caros o mas a precios mas reducidos. Consiguen que los "forofos" discutan pero ellos van a la suya, cosa normal en el mundo en el que vivimos, van a ganar dinero.

Pienso que un reloj no vale en material lo que cuesta, pero de un reloj tiene que vivir mucha gente y muchos intermediarios y algunos deben ser muy ricos así que ahí es donde se va quedando el dinero de los nuestros relojes. Bueno es lo que creo aunque seguro que puedo estar equivocado.


No se si me he sabido explicar, yo soy de los que se le amontonan las palabras en el cerebro y despues no se plasman como quiero :huh: en fin yo soy mas de mates :)
 

PET

Habitual
Firmo como propios los argumentos de Manuel y el último y brillantísimo párrafo del post de Santiago sobre el ocultamiento de lso orígenes de ciertos calibres.
 

hellion

Forer@ Senior
para empezar me encanta este tipo de post porque considero que saber el origen de los movimientos de los distintas marcas de relojes es esencial hoy dia para saber valorarlos. Y no tiene nada que ver la calidad de los movimientos con el origen de los mismo. Lo de AP ya lo sabia pero que VC utilice movimientos de JLC lo siento pero no me lo creo chicos. A que movimiento concreto os referis? A ver si me podeis ilustrar un poco mas.;-) ;-)
 
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