BBB de remonte manual...... como es posible??? no hay!!

[Chacatac]

Hola a todos!! no se si planteo en el lugar correcto mis tonterias mentales mañaneras, pero ahí va:
Pues por mucho que le doy vueltas no acabo de encontrar el reloj perfecto que me gustaría comprar (en presupuesto de "pringao" claro) y es que por lo que veo en este mundillo no creo que sea el único al que le gustan los relojes sencillos con buena legibilidad, super-resistentes y de calibre mecánico y manual.... todo esto concuerda muy bien con el stowa 41mm. de calibre 6498 pero hablamos de 1450€ y como es sabido la gente de poco poder adquisitivo suele analizar mas a fondo lo que se le ofrece y a que precio... en este caso un reloj con cristal zafiro caja de acero inox. y calibre 6498-1 con hermetismo a 50m. si como digo analizamos lo que nos dan, nos encontramos con una caja muy sencilla, un dial y agujas muy sencillos, un diseño por el que no han tenido que invertir nada o menos y un calibre archiconocido en su version de 18000 alternancias... o sea, ni siquiera es el 6498-2 de 21000, estareis deacuerdo que todo esto junto y mezclado en la batidora podría salir muy bien por unos 500€ o menos a igual calidad.
Por eso no entiendo muy bien como es posible que marcas como Seiko, Orient o Cityzen que reinan en el mundo de los relojes BBB no tengan modelos con estas características para los amantes de lo mecánico, de dar cuerda a su reloj cada mañana.... sería la bomba!! Seiko con sus calibres propios de sobra alabados por su robustez y funcionalidad... como no tiene uno o dos calibres de remonte manual para el pueblo llano??
Hay aquí un hueco que no comprendo por que no se llena!!
Imaginaos algo como el Patek philippe calatrava con calibre 215ps pero por 200€ en lugar de 12000, no lo veo nada difícil para esas marcas que comento! un calibre manual tiene que ser mas sencillo que incluso el famoso 7s26, o no??

 

[Jose Perez]

EMO es un tipo de reloj que sólo les interesa a algunos aficionados. La mayoría de la gente ya no quiere andar dando cuerda a su reloj todas las noches. El mercado manda.

Se me ocurre el Seagull 1963, precioso cronógrafo muy apreciado en el foro.

Y en una línea distinta de lo que buscas pero extraordinariamente económicos están los Vostok Komandirskie por unos 30€ (no cuento los HMT repintados indios que se pueden conseguir por menos de 20€)

 

[galunco]

Y no te sirven relojes automáticos con remonte manual?

Remonte manual y (creo) zafiro, por menos de 300€, es un ejemplo, pero puedes encontrar relojes de remonte manual de Seiko y Orient por en torno a 100€. Luego ya si quieres además zafiro..... entonces no.

Lo que pasa que, sí es verdad que en el enorme catálogo de Seiko, todos los de gama baja están prácticamente monopolizados por el 7s26, y cuesta más trabajo encontrarlos con remonte manual, pero haberlos haylos.

El 4R36 de Seiko por ejemplo es de remonte manual y lo hay en relojes de menos de 300, quizá puedas encontrar alguno que te guste con ese calibre.

 

[Chacatac]

Los automaticos de remonte manual no están mal, pero no es lo mismo... si bien es verdad que si montara el 4R36 el famoso SNZG ya me habría pillado uno... pero no! pienso que no es lo mismo un automático que un manual... a parte de que sin el contrapeso oscilante se le puede quitar algo de grosor al calibre y hacer los relojes mas finos.... que son todos muy gordos!
Ese por ejemplo me gusta mucho:

Pero 13mm. de grosor..... Vaya tocho!!!
Mi frankie chinito con clon 6498 es de 10mm. y afinando solo un poquito podría hacerse una caja para ese calibre mas fina todavía, no entiendo esa manía de hacer esos grosores tan exagerados, no es cómodo, no es elegante!

 

[galunco]

Entiendo,

Es la única ventaja (que yo sepa), el menor grosor, eso está bien para relojes elegantes de vestir. Pero la verdad es que entonces se reduce la oferta considerablemente. A mi personalmente me gusta que tengan remonte manual, pero si son automáticos, mejor, tienes las dos opciones.

Pero siempre puedes valorar si te convence lo delgado y fino que sea un reloj, los hay bastante delgados en automático. Que tengas suerte.

 

[Neros]

Pues yo entiendo a lo que te refieres, y en la relojeria rusa encontre lo que buscaba:

Nuevo por 120 €



o 40€


Y de segunda mano, este lo compre por 20€ en un mercadillo, aunque suelen rondar los 80-120€ por internet.

 

[galunco]

Pues yo entiendo a lo que te refieres, y en la relojeria rusa encontre lo que buscaba:

Nuevo por 120 €
Ver el archivos adjunto 703743

Enlace de este? Me gusta un montón. Si lo hubiese en blanco y me encajase el tamaño, me podría interesar...... y si es automático me da igual.

 

[Neros]

Enlace de este? Me gusta un montón. Si lo hubiese en blanco y me encajase el tamaño, me podría interesar...... y si es automático me da igual.

Pues me temo que solo les quedan en stock dorado con esfera negra.

EDITO: parece que no tienen stock de ninguno, sorry.

Hace tiempo que lo sacaron y no se si planean volver a ponerlo a la venta... Si que hubo uno con esfera blanca...creo qe hicieron 999 unidades de cada modelo. Igual en compra-venta encuentras. Se llaman Vostok Classica.

Te dejo el enlance de la tienda de la familia entera:
https://meranom.com/en/vostok/vostok-classica/

 

[galunco]

Muchas gracias, tampoco tengo prisa, ando curioseando más que nada, y este me gusta un montón:

Además es de 39 mm, un tamaño bastante contenido y yo andaba buscando algo pequeño..., lo que no sé es si le pasará como al Bambino y al Rodina, que parecen mucho más grandes de lo que son debido al poco bisel que tienen.....

¿Esa tienda qué tal, funciona bien?

 

[Neros]

Muchas gracias, tampoco tengo prisa, ando curioseando más que nada, y este me gusta un montón:




Además es de 39 mm, un tamaño bastante contenido y yo andaba buscando algo pequeño..., lo que no sé es si le pasará como al Bambino y al Rodina, que parecen mucho más grandes de lo que son debido al poco bisel que tienen.....

¿Esa tienda qué tal, funciona bien?

La tienda es totalmente de confianza y funciona muy bien, solo paciencia con el envío que viene de rusia. Yo he comprado dos relojes y varias piezas allí, además de ser una de las tiendas más usadas y recomendados en el subforo de relojes rusos.

El que sí tienen en stock es este:



125$ y de carga manual

https://meranom.com/en/komandirskie...tok-watch-komandirskie-1965-2414a-680220.html

 

[amallorca]

Si mirais en Meranom.com o en Komandarskie.com, aseguraos de poner el precio en rublos, algo de ahorro os lleváis.
Saludos.

 

[Chacatac]

Hola a todos!!
Gracias por los aportes, la verdad es que estoy descubriendo muchas cosas y para mi sorpresa el abanico de relojes asequibles con personalidad es mas amplio de lo que pensaba.
El Seagull 1963 tiene su punto y el calibre que se ve por su tapa trasera es una delicia! pero la combinación de números dorados, dial blanco y agujas azules y rojas no me acaba, a parte de que como os comentaba mas de 11 mm. de grosor me parece ya demasiado tocho y este mide 14. Pero esta otra opción de Merkur puede que no tenga tanto glamour pero a mi me gusta mas, es mas parca y mas contundente:
40mm. de diámetro y 12 de grosor, tiene mas diámetro pero no es exagerado y 2 mm. menos de grosor que se tienen que notar, a parte es 100m en lugar de 30m y cristal de zafiro, el lúmen segun he leído por ahí es un superluminova C1 del bueno, todo por un poco menos de dinero que el seagull, usando el mismo calibre, por supuesto tapa de cristal para poder verlo.
Por otro lado esos rusos tienen una pinta muy buena, me gusta el calibre y el tamaño comedido... el que mas ese último que es mas de mi rollo!
Me los pongo a la lista que me estoy haciendo para tenga un dinerillo caído del cielo (no se si eso va a pasar nunca).

 

[Neros]

Hola a todos!!
Gracias por los aportes, la verdad es que estoy descubriendo muchas cosas y para mi sorpresa el abanico de relojes asequibles con personalidad es mas amplio de lo que pensaba.
El Seagull 1963 tiene su punto y el calibre que se ve por su tapa trasera es una delicia! pero la combinación de números dorados, dial blanco y agujas azules y rojas no me acaba, a parte de que como os comentaba mas de 11 mm. de grosor me parece ya demasiado tocho y este mide 14. Pero esta otra opción de Merkur puede que no tenga tanto glamour pero a mi me gusta mas, es mas parca y mas contundente:
Ver el archivos adjunto 703815 40mm. de diámetro y 12 de grosor, tiene mas diámetro pero no es exagerado y 2 mm. menos de grosor que se tienen que notar, a parte es 100m en lugar de 30m y cristal de zafiro, el lúmen segun he leído por ahí es un superluminova C1 del bueno, todo por un poco menos de dinero que el seagull, usando el mismo calibre, por supuesto tapa de cristal para poder verlo.
Por otro lado esos rusos tienen una pinta muy buena, me gusta el calibre y el tamaño comedido... el que mas ese último que es mas de mi rollo!
Me los pongo a la lista que me estoy haciendo para tenga un dinerillo caído del cielo (no se si eso va a pasar nunca).

No se si especificamente quieres un crono, pero ahora que veo que te van los pilots parnis puede ser buena opcion.... Carga manual, acero, cristal de mineral (por unso 50 €) o de zafiro (por unos 70€).... Eso sí, sin resistencia al agua... Aunque con la correa de cuero igual da.

 

[Orbeo]

Muchas gracias, tampoco tengo prisa, ando curioseando más que nada, y este me gusta un montón:

Además es de 39 mm, un tamaño bastante contenido y yo andaba buscando algo pequeño..., lo que no sé es si le pasará como al Bambino y al Rodina, que parecen mucho más grandes de lo que son debido al poco bisel que tienen.....

¿Esa tienda qué tal, funciona bien?

Los Classica vuelan. Yo estoy esperando el azul.

Es truco está en registrarse en la web y ponerlo en seguimiento, cuando hay stock de nuevo recibes un mail, entonces entras y lo compras.

Eso sí, paciencia, desde que lo puse en seguimiento hasta recibir el mail pasaron 4 o 5 meses.

 

[jmnav]

Los automaticos de remonte manual no están mal, pero no es lo mismo... si bien es verdad que si montara el 4R36 el famoso SNZG ya me habría pillado uno... pero no! pienso que no es lo mismo un automático que un manual... a parte de que sin el contrapeso oscilante se le puede quitar algo de grosor al calibre y hacer los relojes mas finos.... que son todos muy gordos!

Hubo un tiempo en el que el "valor relojero" era, eso, relojero.

Igual que en las olimpiadas está aquello del "altius, citius, fortius", lo calibres tenían que ser más pequeños, más precisos, más robustos, más versátiles...

Hasta la guerra, los relojes de pulsera rondaban los 30mm y no llegaban a los 5mm de grosor. Luego, la llegada de los automáticos hizo que fueran algo más anchos y gruesos y se fueran a los 33mm, pero la "guerra" continuó: un Longines 341 era incluso de menor diámetro que el famoso 30L y sólo un poco más grueso que éste. Conocido es el "microrrotor" de Universal Geneve, introducido, precisamente, para volver a reducir el grosor de los calibres; se introdujo el fechador rápido, la parada de segundero...

Pero luego llegó la crisis del cuarzo y toda aquella "guerra por el valor relojero" se abandonó. Los relojes ya no son relojes sino joyas, así que poco importa lo que lleven dentro y lo bien que lo haga, sino su "tradición" (en no pocas ocasiones inventada, ya que de la casa original apenas lo único que queda es el registro en una cámara de comercio), sus "intangibles", o si el diseño exterior es original o se lo copiaron a fulanito o menganito. Y si lo que cuenta es la apariencia exterior y no sus "tripas", pues casi es hasta lógico que hayan "tirado" por aquello del "caballo grande, ande o no ande".

 

[Chacatac]

Neros!! no es que me chiflen los diales con crono y los botones en la caja, prefiero la sencillez del dial limpio y una sola corona en la caja, pero es que ese calibre que lleva es una gozada verlo y a ese precio es muy tentador!
los pilots efectívamente me gustan mucho, pero ya me hice uno muy parecido al del enlace que propones! :

Es el que llevo a diario, me encanta!! pero 44mm. de caja y sin bisel, se ve muy grande, tengo pedida una caja de 41mm. que encontré después de mucho buscar y un calibre 6497 para probar con el segundero a las 9
Pero como comentas el hermetismo... es muy pobre.

Jmnav!! Estoy muy deacuerdo con todo lo que dices, es una lástima con el potencial, materiales y herramientas de hoy en dia podrían hacerse autenticas viriguerias, en cambio la estupidez humana reina por encima de todo y lo que se ve a menudo son cosas como esta, y que a mí personalmente me parecen un churro:

Y el precio..... sin comentarios!!
Yo describiría mi reloj perfecto así:
-Duro y resistente (eso del reloj de vestir, el de buceo, el de montar a caballo, el de ir al espacio, el de ..... me parece una chorrada)
-Cómodo y no muy pesado ( aun que tengo muñeca grande 40mm. me parece mas que suficiente y el grosor.... cuanto menos mejor, ojalá no pasaran de 8mm.)
-Preciso y fiable (creo que hoy dia hablar de desfases de + - 20 o 30 segundos al dia me parece una burrada, incluso los de precio contenido tendrían que estar entre uno o dos segundos al dia)
-Buena legibilidad y un buen lúmen
-Calibre de poco mantenimiento y fácil de reparar si llega el caso.
Esto tendría que ser lo mínimo de lo mínimo en la gama de entrada... después ya iríamos a por el diseño y la exclusividad aumentando costes en proporción.
Pero me temo que esa decadencia tecnológica se puede extrapolar a muchos campos mas.... de relojes no entiendo ni la mitad que casi todos los que estais aquí, pero de carpinteria entiendo un poco aun que sea a nivel aficionado, y pasa exactamente lo mismo, existen en el mercado cantidad inimaginable de herramientas con las que se podrían hacer maravillas, peeeeero por desgracia muy pocos carpinteros actuales sabrían hacer un mueble elaborado con engastes complicados como se hacían hace 100 años o muchos mas con herramientas manuales o un envigado como dios manda... en fin! esas cosas ya no tienen valor, porque a nadie le importa, es verdad que a poco que profundizas en cualquier tema (como por ejemplo los relojes) se abre un mundo de gente con inquietudes y conocimientos espectacular, pero insisto en que es una lástima lo que hemos perdido la raza humana por el camino de la evolución.
Vaya rollo, lo siento!
Un saludo!
Edito: perdón por afirmar que el el Richard Mille es un churro, eso no es correcto así que lo edito y pongo que a mi me parece un churro!

 

[Neros]

Pues concuerdo bastante con todo lo que dices, sobre todo con la opinión sobre el Richar Mille xD. Aunque he de reconocer que también aprecio un buen cuarzo, que no se que opinión tendras tu de ellos. Creo que sigue habiendo marcas las cuales dan importancia a lo de dentro... Grand seiko y su spring-drive o Citizen con su calibre 0100... quizás se alejan de la relojeria tradicional, son japoneses y no suizos y usan cuarzo pero... creo que no se puede negar su valor relojero. Con la relojeria mecánica parece que ahora todo va más de materiales exóticos y complicaciones en vez de perfeccionar un 3 agujas de toda la vida de forma que se consiga un movimiento asequible, robusto y preciso....Pero es que desde el cuarzo el reloj mecánico ha perdido toda su practicidad igual que desde el movil el reloj de muñeca casi tambien... Enfin creo que me estoy yendo por las ramas y de esto se podría sacar un debate la mar de interesante a la par que extenso... me voy a dormir buenas noches!

 

[galunco]

Neros!! no es que me chiflen los diales con crono y los botones en la caja, prefiero la sencillez del dial limpio y una sola corona en la caja, pero es que ese calibre que lleva es una gozada verlo y a ese precio es muy tentador!
los pilots efectívamente me gustan mucho, pero ya me hice uno muy parecido al del enlace que propones! :

Es el que llevo a diario, me encanta!! pero 44mm. de caja y sin bisel, se ve muy grande, tengo pedida una caja de 41mm. que encontré después de mucho buscar y un calibre 6497 para probar con el segundero a las 9
Pero como comentas el hermetismo... es muy pobre.

Jmnav!! Estoy muy deacuerdo con todo lo que dices, es una lástima con el potencial, materiales y herramientas de hoy en dia podrían hacerse autenticas viriguerias, en cambio la estupidez humana reina por encima de todo y lo que se ve a menudo son cosas como esta, y que a mí personalmente me parecen un churro:

Y el precio..... sin comentarios!!
Yo describiría mi reloj perfecto así:
-Duro y resistente (eso del reloj de vestir, el de buceo, el de montar a caballo, el de ir al espacio, el de ..... me parece una chorrada)
-Cómodo y no muy pesado ( aun que tengo muñeca grande 40mm. me parece mas que suficiente y el grosor.... cuanto menos mejor, ojalá no pasaran de 8mm.)
-Preciso y fiable (creo que hoy dia hablar de desfases de + - 20 o 30 segundos al dia me parece una burrada, incluso los de precio contenido tendrían que estar entre uno o dos segundos al dia)
-Buena legibilidad y un buen lúmen
-Calibre de poco mantenimiento y fácil de reparar si llega el caso.
Esto tendría que ser lo mínimo de lo mínimo en la gama de entrada... después ya iríamos a por el diseño y la exclusividad aumentando costes en proporción.
Pero me temo que esa decadencia tecnológica se puede extrapolar a muchos campos mas.... de relojes no entiendo ni la mitad que casi todos los que estais aquí, pero de carpinteria entiendo un poco aun que sea a nivel aficionado, y pasa exactamente lo mismo, existen en el mercado cantidad inimaginable de herramientas con las que se podrían hacer maravillas, peeeeero por desgracia muy pocos carpinteros actuales sabrían hacer un mueble elaborado con engastes complicados como se hacían hace 100 años o muchos mas con herramientas manuales o un envigado como dios manda... en fin! esas cosas ya no tienen valor, porque a nadie le importa, es verdad que a poco que profundizas en cualquier tema (como por ejemplo los relojes) se abre un mundo de gente con inquietudes y conocimientos espectacular, pero insisto en que es una lástima lo que hemos perdido la raza humana por el camino de la evolución.
Vaya rollo, lo siento!
Un saludo!
Edito: perdón por afirmar que el el Richard Mille es un churro, eso no es correcto así que lo edito y pongo que a mi me parece un churro!

Coincido contigo en casi todo (y sí, el RM es un churro ) excepto en una cosa: está bien tener un reloj para todo...... pero tener al menos dos o tres, para diferentes casos, es una buena idea.

Yo no tengo reloj de montar a caballo ni de ir al espacio pero sí tengo al menos un reloj para playa/montaña, otro para vestir elegante, otro un diver deportivo, y otro para casi todo..... bueno, en realidad tengo algunos más, pero ese es otro problema.....

El reloj de playa/montaña puede estar un poco más rayado que los otros, pero importa, cuando tenga un evento formal me pondré el de vestir, que está impoluto y es elegante. Para viajar un diver deportivo, resistente y que vale para todo, que va bien con vestimenta informal, y que en caso de pérdida o deterioro (mis viajes son muy de aventura) no sea muy caro. Y luego el reloj del día a día, que es polivalente, que sí, puede servir también para viajar y para casi todo..... pero si somos aficionados, qué menos que poder quitarse un reloj para ponerse otro.

Un saludo!

 

[Chacatac]

Hola a todos!
Galunco! tienes mucha razón, cuando te gustan los relojes cuantos mas, mejor y que mejor que ir llevándolos a todos de tanto en tanto... me refería mas que nada en que no veo razón alguna para que un reloj de vestir no pueda ser a la vez robusto.... cuantas marcas hay incluso caríssimas que porque tal o cual reloj es "de vestir" es solo wather-resistant.... y tienes que estar ahi acojonao de si se moja al llover o si te lo lame el perro del vecino!! creo que no riñe una cosa con la otra!
Un saludo!

 

[galunco]

Hola a todos!
Galunco! tienes mucha razón, cuando te gustan los relojes cuantos mas, mejor y que mejor que ir llevándolos a todos de tanto en tanto... me refería mas que nada en que no veo razón alguna para que un reloj de vestir no pueda ser a la vez robusto.... cuantas marcas hay incluso caríssimas que porque tal o cual reloj es "de vestir" es solo wather-resistant.... y tienes que estar ahi acojonao de si se moja al llover o si te lo lame el perro del vecino!! creo que no riñe una cosa con la otra!
Un saludo!

Sí, tienes razón, pero por ponerte un ejemplo, yo para eventos concretos donde se requiera vestimenta formal, uso un reloj finito y con correa de cuero a juego con los zapatos. Y que esté impecable. Así que este reloj está prácticamente dedicado en exclusiva a estos menesteres...

 

[Chacatac]

Yo es que a eventos hace mucho, pero mucho que no voy... mis amigos son un poco salvajes y no son de casarse ni de ir a bodas, les dan repelús! Pero veo lo que dices y me parece estupendo, uno de ese tipo que me encanta es este Binger:

40mm de caja bastante finita y con un calibre nh35 Seiko con parada de segundero y remonte manual, ahora mismo por 76€, lo hay en diferentes combinaciones de dial y correas!!
Por ese precio me parece un reloj muy, muy lindo! me gusta mas que el famoso Bambino.
En cuanto a lo que comentáis de los de cuarzo... no tengo nada contra ellos, al contrario, hay un cityzen ecodrive que me tiene loquito (el puñetero dinero) pero es que me gusta mucho darles cuerda y ver el mecanismo bailando cuando giro el peuco!!

 

[Gustavo BG]

Entiendo a lo que te refieres, compañero, pero, como ya te han comentado, lo que manda es lo que la gente quiere, y la gente ya no quiere andar dándole cuerda a su reloj cada mañana o cada dos días.

Lo que realmente hubiese sido bueno es que los fabricantes hubiesen continuado mejorando los calibres automáticos para hacerlos cada vez más finos y precisos y luego, que estas actualizaciones vayan alcanzando paulatinamente a las gamas inferiores, como casi siempre pasa en este tipo de evolución.

Pero pasa otra cosa; las casas relojeras de más tradición se acomodaron y viven «de la renta» y las más nuevas se dedican a «inspirarse». Obviamente no se puede generalizar, pero debemos estar de acuerdo en que ya no hay esa lucha que había antes por destacarse más que el rival a base de nuevos movimientos y aportes revolucionarios.

Yo, personalmente, prefiero tener ambas opciones: poder darle cuerda al reloj y poder cargarlo automáticamente. Citizen es una gran opción para esto, ya que hasta sus modelos más básicos y económicos traen remonte manual y son muy precisos.

 

[corret]

Pues yo tengo éste

Monta un calibre de remonte manual y funciona de categoría. Me "tropecé" navegando en internet y al ser de remonte manual y japonés me llamó la atención, así que se vino a casa y de momento aquí está.
No se si se aproxima a lo que buscas pero es una opción de remonte manual japonés.

 

[Jose Perez]

Estás describiendo un cuarzo...

...

Yo describiría mi reloj perfecto así:
-Duro y resistente (eso del reloj de vestir, el de buceo, el de montar a caballo, el de ir al espacio, el de ..... me parece una chorrada)
-Cómodo y no muy pesado ( aun que tengo muñeca grande 40mm. me parece mas que suficiente y el grosor.... cuanto menos mejor, ojalá no pasaran de 8mm.)
-Preciso y fiable (creo que hoy dia hablar de desfases de + - 20 o 30 segundos al dia me parece una burrada, incluso los de precio contenido tendrían que estar entre uno o dos segundos al dia)
-Buena legibilidad y un buen lúmen
-Calibre de poco mantenimiento y fácil de reparar si llega el caso....!

 

[Chacatac]

Hola a todos!!!
Recientemente he estado curioseando algunas marcas de "alta relojería" y me he topado con esto, que se parece mucho a lo que me gustaría encontrar:

Se trata del Patek philippe aquanut. Caja de 40mm. y un grosor de solo 8mm. aun que el calibre automático, pero tiene un grosor de solo 8mm. corona roscada protección 120M y un buen lumen.
no se que vale la criatura, ¿unos 40000€?
Y ahí entra mi pregunta... pongamos un reloj mas que decente por menos de 200€ (y salvando las distancias) con parecidas características basicas, buen lumen, 100M, de unos 40mm. he aquí el archiconocido Seiko SNZG15:

De verdad hacer un reloj de ese estilo, con calibre automático o manual, pero con un grosor de 3mm. menos..... cuesta 39.900 euros???
Ya se que a parte del grosor hay mas cositas, pero creo que ya veis por donde voy... la verdad es que si que debe ser complicado bajar de los standard 12mm. en un automático sumergible, porque no hay manera de encontrar ninguno a precio de los que nos movemos por este rincón del foro!