Rey Jesús de Robert Graves

[nanday]

Os quería recomendar esta novela al que no la haya leído, sobre la vida de Jesús de Nazaret,para mi un libro que me marcó espiritualmente que no misticamente, cuando lo leí y me hizo buscar más información sobre la vida y vivencias de Jesús desde su punto de vista histórico(que no místico).
La historia que nos cuentan los Evangelios nos es tan familiar que por eso mismo no llegamos a entenderla cabalmente. Y si nos han preparado para aceptarlos como verdad literal, y luego descubrimos que para quienes dicen haberlos estudiado a fondo no tienen validez histórica, el choque puede ser doloroso. El propósito de Robert Graves al escribir este libro sorprendentemente original ha sido mostrar que el veredicto de todos los estudiosos ha sido demasiado sumario, que han dejado de lado la masacre de Belén, la Tentación, y otros incidentes enigmáticos de la vida de Jesús. Graves sostiene que si quitamos las capas de barniz y los retoques con que se ha alterado la historia original se advierte que Jesús no era un mago espiritual ni un megalómano ni un ser omnipotente disfrazado de hombre sino heredero legítimo del trono de Herodes, un profeta invariablemente fiel a la ley judía, y personaje central de una compleja y conmovedora tragedia.
Saludos

 

[cabanillas]

Por cierto...voy a aprovechar yo también recomendar,del mismo autor "El vellocino de oro"..un interesantísimo libro que,usando la historia de Jasón y los argonautas, nos aproxima a la época de la transición de la adoración a la madre tierra y su cambio por la entrada de los dioses masculinos y femeninos indoeuropeos en la cuenca mediterránea!

Un libro también fascinante!

 

[JaviDeLuxe]

Os quería recomendar esta novela al que no la haya leído, sobre la vida de Jesús de Nazaret,para mi un libro que me marcó espiritualmente que no misticamente, cuando lo leí y me hizo buscar más información sobre la vida y vivencias de Jesús desde su punto de vista histórico(que no místico).
La historia que nos cuentan los Evangelios nos es tan familiar que por eso mismo no llegamos a entenderla cabalmente. Y si nos han preparado para aceptarlos como verdad literal, y luego descubrimos que para quienes dicen haberlos estudiado a fondo no tienen validez histórica, el choque puede ser doloroso. El propósito de Robert Graves al escribir este libro sorprendentemente original ha sido mostrar que el veredicto de todos los estudiosos ha sido demasiado sumario, que han dejado de lado la masacre de Belén, la Tentación, y otros incidentes enigmáticos de la vida de Jesús. Graves sostiene que si quitamos las capas de barniz y los retoques con que se ha alterado la historia original se advierte que Jesús no era un mago espiritual ni un megalómano ni un ser omnipotente disfrazado de hombre sino heredero legítimo del trono de Herodes, un profeta invariablemente fiel a la ley judía, y personaje central de una compleja y conmovedora tragedia.
Saludos

Vamos por partes.... Es un error muy común analizar la figura de Jesús de Nazaret entendiendo que los Evangelios son su biografía. Nada más lejano. Las 27 obras que componen los Evangelios no son sino el resumen de las enseñanzas de Jesús de Nazaret que se hicieron circular entre las diferentes comunidades que formaban la Iglesia Primitiva, y nacieron de la propia necesidad de las primeras comunidades de dejar por escrito esos hechos transmitidos por apóstoles y discípulos las más veces porque surgían situaciones que contravenían el magisterio de los propios apóstoles dentro de las comunidades. Obviamente, en ocasiones hacen referencia a "momentos biográficos" de este personaje pero en su mayoría sólo a los que sustancialmente afectan a sus enseñanzas, ejemplos o que sirven para entender o para corroborar cuestiones referentes a la fe cristiana. Este es uno de los puntos del porqué tantos Evangelios que sí se encuentran en la tradición de la Iglesia son desechados como canónicos. Unos por no coincidir con el común sentir de aquella Iglesia naciente y el magisterio de sus apóstoles y otros por no ser relevantes con respecto a ese magisterio y sólo centrarse en detalles muchas veces muy discutibles sobre la infancia, milagros, anécdotas etc, sobre Jesús. Y sin embargo, este es también uno de los puntos del porqué los libros de San Juan Evangelista están incluidos dentro del Nuevo Testamento por ser proféticos y eminentemente teológicos.

Tampoco se puede calificar a Jesús como de profeta invariablemente fiel a la ley judía. La clave de todo este asunto está en que efectivamente Jesús no dijo a sus apóstoles: A ver, ir tomando notas que vamos a crear una nueva religión. De hecho, casi seguro que a ninguno de sus apóstoles se le llegó a pasar por la imaginación semejante cuestión. Es más, es muy probable que ni tan siquiera en un principio estuvieran intelectualmente preparados para afrontar lo que esto supondría, no pasando de ser o de aspirar a ser, sino otra facción más, o secta, dentro del propio judaísmo al igual que lo eran los fariseos, escribas, esenios y otros muchos. Fué necesaria la entrada en la Iglesia de su primer gran teólogo, Pablo de Tarso quien tras años dentro de la Iglesia tomó consciencia de que realmente, la aportación, el complemento, a la ley judía de Jesús de Nazaret era tan profundo y tan grande que suponía una nueva teología, muchas veces diametralmente opuesta a la anterior. La voluntad de Dios deja de ser la medida de los actos y el comportamiento externo de los hombres de la ley judía. La nueva teología de aquel que creó al hombre y que sin embargo no se llama a sí mismo creador del hombre sino Hijo del Hombre, eleva al hombre a la categoría de Dios pasando a ser el mismo hombre la medida de la Nueva Ley y los actos dejan de medirse externamente para centrarse en el interior, en la intención y en los frutos de esa intención, considerados como actos externos, para el resto de hombres. Por todo ello, hubieron de pasar aproximadamente unos 15-17 años desde la muerte de Jesús para que los apóstoles tomasen consciencia de la nueva situación cuando se estableció la primera gran ruptura con la ley judía rondando el año 50 en el Concilio de Jerusalén.

Dentro del Cristianismo, la importancia de los Evangelios es primordial, pero a la vez, es fundamental la visión y las enseñanzas que los diferentes Padres de la Iglesia han ido aportando a lo largo de los siglos recolpilando las vivencias y el magisterio de sus predecesores. Sin éstos, el Evangelio se convierte en fábula y la figura de Jesús queda relegada a un simple mito vacío o medio lleno, del cual servirnos para construir un diosecillo que encaje en nuestra forma de vivir, con cuantas menos normas mejor, y a poder ser sin dogmas, que lo que hoy nos viene bien igual mañana nos molesta.

Lo de heredero al trono de herodes, ya dicen los Evangelios que Jesús era de la estirpe de David. :

 

[MANOLER]

Os quería recomendar esta novela al que no la haya leído, sobre la vida de Jesús de Nazaret,para mi un libro que me marcó espiritualmente que no misticamente, cuando lo leí y me hizo buscar más información sobre la vida y vivencias de Jesús desde su punto de vista histórico(que no místico).
La historia que nos cuentan los Evangelios nos es tan familiar que por eso mismo no llegamos a entenderla cabalmente. Y si nos han preparado para aceptarlos como verdad literal, y luego descubrimos que para quienes dicen haberlos estudiado a fondo no tienen validez histórica, el choque puede ser doloroso. El propósito de Robert Graves al escribir este libro sorprendentemente original ha sido mostrar que el veredicto de todos los estudiosos ha sido demasiado sumario, que han dejado de lado la masacre de Belén, la Tentación, y otros incidentes enigmáticos de la vida de Jesús. Graves sostiene que si quitamos las capas de barniz y los retoques con que se ha alterado la historia original se advierte que Jesús no era un mago espiritual ni un megalómano ni un ser omnipotente disfrazado de hombre sino heredero legítimo del trono de Herodes, un profeta invariablemente fiel a la ley judía, y personaje central de una compleja y conmovedora tragedia.
Saludos

Sr moderador borre este post que aquí no se puede habla de religión.

 

[MANOLER]

Vamos por partes.... Es un error muy común analizar la figura de Jesús de Nazaret entendiendo que los Evangelios son su biografía. Nada más lejano. Las 27 obras que componen los Evangelios no son sino el resumen de las enseñanzas de Jesús de Nazaret que se hicieron circular entre las diferentes comunidades que formaban la Iglesia Primitiva, y nacieron de la propia necesidad de las primeras comunidades de dejar por escrito esos hechos transmitidos por apóstoles y discípulos las más veces porque surgían situaciones que contravenían el magisterio de los propios apóstoles dentro de las comunidades. Obviamente, en ocasiones hacen referencia a "momentos biográficos" de este personaje pero en su mayoría sólo a los que sustancialmente afectan a sus enseñanzas, ejemplos o que sirven para entender o para corroborar cuestiones referentes a la fe cristiana. Este es uno de los puntos del porqué tantos Evangelios que sí se encuentran en la tradición de la Iglesia son desechados como canónicos. Unos por no coincidir con el común sentir de aquella Iglesia naciente y el magisterio de sus apóstoles y otros por no ser relevantes con respecto a ese magisterio y sólo centrarse en detalles muchas veces muy discutibles sobre la infancia, milagros, anécdotas etc, sobre Jesús. Y sin embargo, este es también uno de los puntos del porqué los libros de San Juan Evangelista están incluidos dentro del Nuevo Testamento por ser proféticos y eminentemente teológicos.

Tampoco se puede calificar a Jesús como de profeta invariablemente fiel a la ley judía. La clave de todo este asunto está en que efectivamente Jesús no dijo a sus apóstoles: A ver, ir tomando notas que vamos a crear una nueva religión. De hecho, casi seguro que a ninguno de sus apóstoles se le llegó a pasar por la imaginación semejante cuestión. Es más, es muy probable que ni tan siquiera en un principio estuvieran intelectualmente preparados para afrontar lo que esto supondría, no pasando de ser o de aspirar a ser, sino otra facción más, o secta, dentro del propio judaísmo al igual que lo eran los fariseos, escribas, esenios y otros muchos. Fué necesaria la entrada en la Iglesia de su primer gran teólogo, Pablo de Tarso quien tras años dentro de la Iglesia tomó consciencia de que realmente, la aportación, el complemento, a la ley judía de Jesús de Nazaret era tan profundo y tan grande que suponía una nueva teología, muchas veces diametralmente opuesta a la anterior. La voluntad de Dios deja de ser la medida de los actos y el comportamiento externo de los hombres de la ley judía. La nueva teología de aquel que creó al hombre y que sin embargo no se llama a sí mismo creador del hombre sino Hijo del Hombre, eleva al hombre a la categoría de Dios pasando a ser el mismo hombre la medida de la Nueva Ley y los actos dejan de medirse externamente para centrarse en el interior, en la intención y en los frutos de esa intención, considerados como actos externos, para el resto de hombres. Por todo ello, hubieron de pasar aproximadamente unos 15-17 años desde la muerte de Jesús para que los apóstoles tomasen consciencia de la nueva situación cuando se estableció la primera gran ruptura con la ley judía rondando el año 50 en el Concilio de Jerusalén.

Dentro del Cristianismo, la importancia de los Evangelios es primordial, pero a la vez, es fundamental la visión y las enseñanzas que los diferentes Padres de la Iglesia han ido aportando a lo largo de los siglos recolpilando las vivencias y el magisterio de sus predecesores. Sin éstos, el Evangelio se convierte en fábula y la figura de Jesús queda relegada a un simple mito vacío o medio lleno, del cual servirnos para construir un diosecillo que encaje en nuestra forma de vivir, con cuantas menos normas mejor, y a poder ser sin dogmas, que lo que hoy nos viene bien igual mañana nos molesta.

Lo de heredero al trono de herodes, ya dicen los Evangelios que Jesús era de la estirpe de David. :

Anda que menuo ladrillo que has puesto Javi, vamos ni Juan Pablo II o como se llame lo hubiera dicho mejor, vaya con los capillitas que tenemos en el foro ajajajajajajja

 

[mandrake]

Sr moderador borre este post que aquí no se puede habla de religión.

Pues yo espero que no lo haga, me parece que se está tratando a Jesus de Nazaret como personaje histórico, y no desde el punto de vista religioso, y me está interesando mucho el hilo...ahora, aquí el único Dios reconocido es el Sr. Moderador, y su palabra va a misa!

 

[MANOLER]

Lo he dicho en broma, y el único Dios que existe se llama Jose María Del Nido Benavente

 

[nanday]

Sr moderador borre este post que aquí no se puede habla de religión.

No es religión es literatura histórica.

 

[MANOLER]

Pues yo espero que no lo haga, me parece que se está tratando a Jesus de Nazaret como personaje histórico, y no desde el punto de vista religioso, y me está interesando mucho el hilo...ahora, aquí el único Dios reconocido es el Sr. Moderador, y su palabra va a misa!

Lo he dicho en broma, y el único Dios que existe se llama Jose María Del Nido Benavente

 

[mandrake]

Lo he dicho en broma, y el único Dios que existe se llama Jose María Del Nido Benavente

En eso coincidimos, es mi Dios desde que le paso (y cobró) varios millones en minutas al Ayto de Marbella....

 

[MANOLER]

En eso coincidimos, es mi Dios desde que le paso (y cobró) varios millones en minutas al Ayto de Marbella....

Eso se llama pelotazo

 

[nanday]

Vamos por partes.... Es un error muy común analizar la figura de Jesús de Nazaret entendiendo que los Evangelios son su biografía. Nada más lejano. Las 27 obras que componen los Evangelios no son sino el resumen de las enseñanzas de Jesús de Nazaret que se hicieron circular entre las diferentes comunidades que formaban la Iglesia Primitiva, y nacieron de la propia necesidad de las primeras comunidades de dejar por escrito esos hechos transmitidos por apóstoles y discípulos las más veces porque surgían situaciones que contravenían el magisterio de los propios apóstoles dentro de las comunidades. Obviamente, en ocasiones hacen referencia a "momentos biográficos" de este personaje pero en su mayoría sólo a los que sustancialmente afectan a sus enseñanzas, ejemplos o que sirven para entender o para corroborar cuestiones referentes a la fe cristiana. Este es uno de los puntos del porqué tantos Evangelios que sí se encuentran en la tradición de la Iglesia son desechados como canónicos. Unos por no coincidir con el común sentir de aquella Iglesia naciente y el magisterio de sus apóstoles y otros por no ser relevantes con respecto a ese magisterio y sólo centrarse en detalles muchas veces muy discutibles sobre la infancia, milagros, anécdotas etc, sobre Jesús. Y sin embargo, este es también uno de los puntos del porqué los libros de San Juan Evangelista están incluidos dentro del Nuevo Testamento por ser proféticos y eminentemente teológicos.

Tampoco se puede calificar a Jesús como de profeta invariablemente fiel a la ley judía. La clave de todo este asunto está en que efectivamente Jesús no dijo a sus apóstoles: A ver, ir tomando notas que vamos a crear una nueva religión. De hecho, casi seguro que a ninguno de sus apóstoles se le llegó a pasar por la imaginación semejante cuestión. Es más, es muy probable que ni tan siquiera en un principio estuvieran intelectualmente preparados para afrontar lo que esto supondría, no pasando de ser o de aspirar a ser, sino otra facción más, o secta, dentro del propio judaísmo al igual que lo eran los fariseos, escribas, esenios y otros muchos. Fué necesaria la entrada en la Iglesia de su primer gran teólogo, Pablo de Tarso quien tras años dentro de la Iglesia tomó consciencia de que realmente, la aportación, el complemento, a la ley judía de Jesús de Nazaret era tan profundo y tan grande que suponía una nueva teología, muchas veces diametralmente opuesta a la anterior. La voluntad de Dios deja de ser la medida de los actos y el comportamiento externo de los hombres de la ley judía. La nueva teología de aquel que creó al hombre y que sin embargo no se llama a sí mismo creador del hombre sino Hijo del Hombre, eleva al hombre a la categoría de Dios pasando a ser el mismo hombre la medida de la Nueva Ley y los actos dejan de medirse externamente para centrarse en el interior, en la intención y en los frutos de esa intención, considerados como actos externos, para el resto de hombres. Por todo ello, hubieron de pasar aproximadamente unos 15-17 años desde la muerte de Jesús para que los apóstoles tomasen consciencia de la nueva situación cuando se estableció la primera gran ruptura con la ley judía rondando el año 50 en el Concilio de Jerusalén.

Dentro del Cristianismo, la importancia de los Evangelios es primordial, pero a la vez, es fundamental la visión y las enseñanzas que los diferentes Padres de la Iglesia han ido aportando a lo largo de los siglos recolpilando las vivencias y el magisterio de sus predecesores. Sin éstos, el Evangelio se convierte en fábula y la figura de Jesús queda relegada a un simple mito vacío o medio lleno, del cual servirnos para construir un diosecillo que encaje en nuestra forma de vivir, con cuantas menos normas mejor, y a poder ser sin dogmas, que lo que hoy nos viene bien igual mañana nos molesta.

Lo de heredero al trono de herodes, ya dicen los Evangelios que Jesús era de la estirpe de David. :

Bueno nos metemos en un tema bastante discutible tanto históricamente como teologicamente,existen bastantes datos históricos como para asegurar la existencia de Jesús desde el punto de vista humano tal como tu y como yo,están los los textos en los que la crítica actual cree posible hallar información acerca del Jesús histórico son, principalmente, los tres evangelios sinópticos (Mateo, Marcos y Lucas). Secundariamente, proporcionan también información acerca de Jesús de Nazaret otros escritos del Nuevo Testamento (Evangelio según San Juan, epístolas de Pablo de Tarso), algunos evangelios apócrifos (como los de Tomás y Pedro), y otros textos cristianos.Por otro lado, existen referencias a Jesús en unas pocas obras no cristianas. En algunos casos se ha puesto en duda su autenticidad (Flavio Josefo), o que se refieran al mismo personaje cuya vida relatan las fuentes cristianas (Suetonio). Apenas aportan alguna información, excepto que fue crucificado en tiempos de Poncio Pilato (Tácito), que llamó la atención por sus "hechos portentosos" (Flavio Josefo) y que fue considerado un embaucador por los judíos ortodoxos. Sin embargo, estas escuetas referencias confirman que no se dudó de la existencia de Jesús en la Antigüedad,hay datos de historiadores de su época,como Flavio Josefo, en Antigüedades judías lo cita en dos ocasiones,también se le menciona en el tratado Sanhedrin del Talmud babilónico,y algunas uentes romanas como Plinio el Joven, Suetoni,Tácito.
Plínio el Joven en una carta que se conserva escrita a su emperador Trajano le comenta que los cristianos cantan un Hinno a Cristo que es casi un Dios.???
El historiador Tácito, hablando de las persecuciones de Nerón, comenta que los cristianos toman su nombre "de un tal Cristo, que en época de Tiberio fue ajusticiado por Poncio Pilato" (Anales, 15:44:2-3).

Existe otro texto que, aunque es bastante dudoso, podría ser una referencia a Jesús de Nazaret: se trata de una carta, conservada en siríaco, escrita por un tal Mara Bar-Serapion, en la que se habla de un "rey sabio" condenado a muerte por los judíos.
Bueno amigo podríamos estar horas hablando de Jesús de Nazareth,soy un apasionado de su vida y poseo más de 20 libros sobre su vida,aunque no comparto la forma de ver que tiene la iglesia Católica de sus enseñanzas.
Saludos

 

[JaviDeLuxe]

Bueno nos metemos en un tema bastante discutible tanto históricamente como teologicamente,existen bastantes datos históricos como para asegurar la existencia de Jesús desde el punto de vista humano tal como tu y como yo,están los los textos en los que la crítica actual cree posible hallar información acerca del Jesús histórico son, principalmente, los tres evangelios sinópticos (Mateo, Marcos y Lucas). Secundariamente, proporcionan también información acerca de Jesús de Nazaret otros escritos del Nuevo Testamento (Evangelio según San Juan, epístolas de Pablo de Tarso), algunos evangelios apócrifos (como los de Tomás y Pedro), y otros textos cristianos.Por otro lado, existen referencias a Jesús en unas pocas obras no cristianas. En algunos casos se ha puesto en duda su autenticidad (Flavio Josefo), o que se refieran al mismo personaje cuya vida relatan las fuentes cristianas (Suetonio). Apenas aportan alguna información, excepto que fue crucificado en tiempos de Poncio Pilato (Tácito), que llamó la atención por sus "hechos portentosos" (Flavio Josefo) y que fue considerado un embaucador por los judíos ortodoxos. Sin embargo, estas escuetas referencias confirman que no se dudó de la existencia de Jesús en la Antigüedad,hay datos de historiadores de su época,como Flavio Josefo, en Antigüedades judías lo cita en dos ocasiones,también se le menciona en el tratado Sanhedrin del Talmud babilónico,y algunas uentes romanas como Plinio el Joven, Suetoni,Tácito.
Plínio el Joven en una carta que se conserva escrita a su emperador Trajano le comenta que los cristianos cantan un Hinno a Cristo que es casi un Dios.???
El historiador Tácito, hablando de las persecuciones de Nerón, comenta que los cristianos toman su nombre "de un tal Cristo, que en época de Tiberio fue ajusticiado por Poncio Pilato" (Anales, 15:44:2-3).

Existe otro texto que, aunque es bastante dudoso, podría ser una referencia a Jesús de Nazaret: se trata de una carta, conservada en siríaco, escrita por un tal Mara Bar-Serapion, en la que se habla de un "rey sabio" condenado a muerte por los judíos.
Bueno amigo podríamos estar horas hablando de Jesús de Nazareth,soy un apasionado de su vida y poseo más de 20 libros sobre su vida,aunque no comparto la forma de ver que tiene la iglesia Católica de sus enseñanzas.
Saludos

Antes no he entrado a valorar la existencia del "Jesús histórico" ya que emho y en la opinión de cientos de estudiosos de la material, muchos de ellos no cristianos, queda fuera de toda duda. Me imagino que cuando dices que es un tema bastante discutible históricamente, te refieres a la manipulación que se le supone (bien supuesta) al Testimonium Flavianum (Antigüedades 18, 63) sobre la valoración y existencia de la persona de Jesús y a este respecto te recuerdo la otra cita de Antigüedades 20, 20 en la que habla del asesinato de Santiago "hermano de Jesús llamado Cristo" y sobre la cual se descarta cualquier tipo de manipulación.

Negar, hoy en día la figura histórica de Jesús representaría ciertamente enormes problemas para cualquier persona que medianamente haya estudiado el tema;

A) El corpus de escritos sobre esta figura es lo suficientemente amplio y todos tienen en común al mismo Jesús y muchos de estos textos hacen referencia a tradiciones muy cercanas en el tiempo a la muerte de esta figura años 40-45 (Cartas de Pablo) como para presuponerse narraciones de primera mano, y no referencias a un ser tan lejano como para ser mitológico.

B) Las referencias en estos escritos a personajes históricos, Juan Bautista, Herodes Antipas, Poncio Pilatos, que pueden ser contrastadas a través de escritos de autores ajenos al cristianismo.

C) Las referencias directas o indirectas a hechos históricos que se incluyen o desprenden del corpus canónico (la matanza de los inocentes, o la abominación de la desolación cuando Calígula quiso meter en el Templo una estatua suya como dios, el juício de Cristo ante Pilato), son también contrastables por medio de otros autores ajenos al cristianismo.

D) La existencia misma del cristianismo. No parece muy creible que la cantidad de seguidores de Jesús, que sufrieron persecución y martirio (documentado por autores ajenos al cristianismo), lo hubiesen aceptado en base a un cuento literario sobre un personaje inventado. ¿Cómo se explica el nacimiento del cristianismo sin el mismo Cristo?. Incluso autores asépticos en esta materia y que a lo largo de lahistoria han negado al Jesús histórico han reconocido que no obstante, algo tuvo que ocurrir entre los años 30 a 40 d.c. en judea para que hubiese germinado una muchedumbre tal de seguidores. No nos olvidemos que se estima que hacia el año 80 d.c. ya se contarían entre 10.000 y 30.000 cristianos. Habiéndose propagados estos prácticamente por todo el imperio Romano (incluso en la Hispania se han encontrado restos en Álava de arcillas con simbología cristiana del Siglo I y por supuesto en casi toda la costa norte mediterránea).

Con respecto a la visión teológica de Jesús de Nazaret, tampoco me parecen muy discutibles ninguna de las muchas que hay cada una se ha fraguado conforme a una visión propia de cada tendencia. La que yo he seguido, como ya te he explicado antes, viene en función de la tradición y del magisterio que nos han transmitido los Padres y Doctores de la Iglesia. Sin ellos, la existencia o inexistencia del Cristo histórico es irrelevante. Se quedaría en una de tantas figuras de la antiguedad sobre las que tambie´n se puede poner en duda su existencia. Como ya te he dicho antes lo importante es el mensaje dejado por Él y transmitido por la tradición. De su biografía, apenas hay 8 ó 10 datos en los Evangelios que sean importantes a fin de cuentas.

 

[MANOLER]

Por cierto capillitas, deciros que yo estuve allí y lo ví todo, y Jesús no ha existio, ea ya podeis cerrar el post jaajajajajajaj

 

[JaviDeLuxe]

Por cierto capillitas, deciros que yo estuve allí y lo ví todo, y Jesús no ha existio, ea ya podeis cerrar el post jaajajajajajaj

A la hoguera!!!

 

[MANOLER]

A la hoguera!!!

 

[filibustero]

Yo también lo recomiendo, así como sus más conocidos sobre la historia de Roma "Yo, Claudio" y "Claudio el dios y su esposa Mesalina".

Casualmente tengo sobre mi mesa de noche, también de Graves, "Los mitos griegos", pero entre una cosa y otra todavía no lo he comenzado.

Saludos.

Por cierto...voy a aprovechar yo también recomendar,del mismo autor "El vellocino de oro"..un interesantísimo libro que,usando la historia de Jasón y los argonautas, nos aproxima a la época de la transición de la adoración a la madre tierra y su cambio por la entrada de los dioses masculinos y femeninos indoeuropeos en la cuenca mediterránea!

Un libro también fascinante!

 

[nanday]

Antes no he entrado a valorar la existencia del "Jesús histórico" ya que emho y en la opinión de cientos de estudiosos de la material, muchos de ellos no cristianos, queda fuera de toda duda. Me imagino que cuando dices que es un tema bastante discutible históricamente, te refieres a la manipulación que se le supone (bien supuesta) al Testimonium Flavianum (Antigüedades 18, 63) sobre la valoración y existencia de la persona de Jesús y a este respecto te recuerdo la otra cita de Antigüedades 20, 20 en la que habla del asesinato de Santiago "hermano de Jesús llamado Cristo" y sobre la cual se descarta cualquier tipo de manipulación.

Negar, hoy en día la figura histórica de Jesús representaría ciertamente enormes problemas para cualquier persona que medianamente haya estudiado el tema;

A) El corpus de escritos sobre esta figura es lo suficientemente amplio y todos tienen en común al mismo Jesús y muchos de estos textos hacen referencia a tradiciones muy cercanas en el tiempo a la muerte de esta figura años 40-45 (Cartas de Pablo) como para presuponerse narraciones de primera mano, y no referencias a un ser tan lejano como para ser mitológico.

B) Las referencias en estos escritos a personajes históricos, Juan Bautista, Herodes Antipas, Poncio Pilatos, que pueden ser contrastadas a través de escritos de autores ajenos al cristianismo.

C) Las referencias directas o indirectas a hechos históricos que se incluyen o desprenden del corpus canónico (la matanza de los inocentes, o la abominación de la desolación cuando Calígula quiso meter en el Templo una estatua suya como dios, el juício de Cristo ante Pilato), son también contrastables por medio de otros autores ajenos al cristianismo.

D) La existencia misma del cristianismo. No parece muy creible que la cantidad de seguidores de Jesús, que sufrieron persecución y martirio (documentado por autores ajenos al cristianismo), lo hubiesen aceptado en base a un cuento literario sobre un personaje inventado. ¿Cómo se explica el nacimiento del cristianismo sin el mismo Cristo?. Incluso autores asépticos en esta materia y que a lo largo de lahistoria han negado al Jesús histórico han reconocido que no obstante, algo tuvo que ocurrir entre los años 30 a 40 d.c. en judea para que hubiese germinado una muchedumbre tal de seguidores. No nos olvidemos que se estima que hacia el año 80 d.c. ya se contarían entre 10.000 y 30.000 cristianos. Habiéndose propagados estos prácticamente por todo el imperio Romano (incluso en la Hispania se han encontrado restos en Álava de arcillas con simbología cristiana del Siglo I y por supuesto en casi toda la costa norte mediterránea).

Con respecto a la visión teológica de Jesús de Nazaret, tampoco me parecen muy discutibles ninguna de las muchas que hay cada una se ha fraguado conforme a una visión propia de cada tendencia. La que yo he seguido, como ya te he explicado antes, viene en función de la tradición y del magisterio que nos han transmitido los Padres y Doctores de la Iglesia. Sin ellos, la existencia o inexistencia del Cristo histórico es irrelevante. Se quedaría en una de tantas figuras de la antiguedad sobre las que tambie´n se puede poner en duda su existencia. Como ya te he dicho antes lo importante es el mensaje dejado por Él y transmitido por la tradición. De su biografía, apenas hay 8 ó 10 datos en los Evangelios que sean importantes a fin de cuentas.

Ahora está en liza el Protoevangelio "Q" o Fuente "Q" que representan una colección de dichos y frases de Jesús,sobre el que se cree que tomaron sus datos Mateo y Lucas en sus Evangelios sinopticos,el Protoevangelio Q,se cree o datan su fecha en el año 50 de nuestra época.


Año 50: Mateo escribe los "logia", es decir los dichos de Jesús. Esto es aseverado por Papías (130 DC). Esta sería la que se llama "Fuente Q": el primer evangelio.

Año 55: Mateo introduce a los "logia", todas las vivencias; es su primer evangelio en arameo, sin la parte de la infancia

Año 62: Marcos escribe su evangelio en griego, por pedido de la comunidad romana, quien sabía que Marcos era el traductor de Pedro y lo había oído predicar numerosas veces.

Año 63: Lucas, discípulo de Pablo, escribe su evangelio en griego.

Año 64: Mateo traduce su evangelio al griego, incorporando la parte de la infancia y la genealogía de Jesús.


Año 90: Juan escribe su evangelio en griego

Creo que quien más hizo por recordar las enseñanzas de Cristo(Jesús)más que su iglesia fue el emperador Constantino I el Grande se considera que este fue esencial para la expansión de esta religión, y los historiadores, desde Lactancio y Eusebio de Cesarea hasta nuestros días, le presentan como el primer emperador cristiano, si bien fue bautizado cuando ya se encontraba en su lecho de muerte.Esto ya es otra historia para otros momentos.

 

[JaviDeLuxe]

Ahora está en liza el Protoevangelio "Q" o Fuente "Q" que representan una colección de dichos y frases de Jesús,sobre el que se cree que tomaron sus datos Mateo y Lucas en sus Evangelios sinopticos,el Protoevangelio Q,se cree o datan su fecha en el año 50 de nuestra época.


Año 50: Mateo escribe los "logia", es decir los dichos de Jesús. Esto es aseverado por Papías (130 DC). Esta sería la que se llama "Fuente Q": el primer evangelio.

Año 55: Mateo introduce a los "logia", todas las vivencias; es su primer evangelio en arameo, sin la parte de la infancia

Año 62: Marcos escribe su evangelio en griego, por pedido de la comunidad romana, quien sabía que Marcos era el traductor de Pedro y lo había oído predicar numerosas veces.

Año 63: Lucas, discípulo de Pablo, escribe su evangelio en griego.

Año 64: Mateo traduce su evangelio al griego, incorporando la parte de la infancia y la genealogía de Jesús.


Año 90: Juan escribe su evangelio en griego

Creo que quien más hizo por recordar las enseñanzas de Cristo(Jesús)más que su iglesia fue el emperador Constantino I el Grande se considera que este fue esencial para la expansión de esta religión, y los historiadores, desde Lactancio y Eusebio de Cesarea hasta nuestros días, le presentan como el primer emperador cristiano, si bien fue bautizado cuando ya se encontraba en su lecho de muerte.Esto ya es otra historia para otros momentos.

Muy bien, se te nota que has leído mucho A ver... los primeros libros del Nuevo Testamento, no son esos que tú citas, ni el Documento Quelle (Fuente Q), ni el Protoevangelio de San Mateo. Te explico; las primeras comunidades Cristianas fundadas por los Apóstoles directamente y por sus discípulos, no necesitaban de libros ni de escritos. ¿Porqué?, porque eran judíos seguidores del Rabbí Jesús de Nazaret que no estaban fundando ninguna nueva religión y con los libros judaicos (el Antiguo Testamento) les valía y sobraba mientras contaran con figuras que habían conocido a su maestro de primera mano. Por ello, los primeros escritos son cartas dirigidas a las primeras Iglesias fundadas, las Cartas de Pablo, las de Pedro, la Epístola de Santiago... Muchas veces estas cartas eran para adoctrinar a ese nuevo grupo en un hecho concreto o incluso para amonestarle por algún comportamiento, o para zanjar alguna disputa que hubiera surgido entre ellos. Algunas veces, estas cartas que se firmaban con el nombre del Apostol, eran escritas por algún discípulo suyo incluso después de la muerte del mismo. Esta Pseudonimia era conocida y aceptada sin tapujos por las comunidades ya que consideraban a los discípulos de los Apóstoles, verdaderos transmisores de la fé recibida de éstos y éstos a su vez de Jesús. Fue a posteriori cuando el Cristianismo primitivo, una vez tomada conciencia de que la Ley Judaica había sido rebasada (el gran teólogo Pablo) y sobre todo debido a la entrada en la iglesia de un número ingente de paganos (casualidad!!! tras la visión de Pedro y el concilio de Jerusalén, Año 50!!!, en el que se acuerda que no es necesaria la circuncisión para entrar en la Iglesia de Cristo y que la Iglesia está abierta a todo el orbe y no sólo a los judíos y lo mejor de todo: que se puede comer cuto!!! ) cuando las comunidades empiezan a sentir la necesidad de plasmar por escrito las enseñanzas del maestro para poder así transmitirlas. Por entonces parece ser que empiezan a escribirse los Hechos de los Apóstoles posiblemente por Lucas, discípulo de Pablo.

No obstante, las últimas investigaciones apuntan (como sabrás del Protoevangelio de Mateo se conservan copias y no originales con lo cual su datación es pr´cticamente imposible), a que el primer evangelio escrito fue el de Marcos hacia el año 70. Lo que también se considera probable, es que la primera recopilación sobre las enseñanzas de Jesús comenzase (y digo comenzase no que se completara) hacia el año 50, (una vez que ya en los Hechos, Concilio de Jerusalén, por Lucas-Pablo de Tarso se da por sentado que el Cristianismo es una "nueva religión") con el documento Q, del cual, como sabrás se conserva sólo una pequeña parte y del cual es muy posible que hubiesen partido los de Mateo, primero, y luego Lucas.

Bueno, y lo que hizo Constantino no es nada en comparación con lo que hicieron Isabel y Fernando, lel Cristianismo hoy, es lo que es gracias a España y los Reyes Católicos.

Un saludo y perdón a la parroquia (nunca mejor dicho ) por los tochos.

 

[nanday]

Muy bien, se te nota que has leído mucho A ver... los primeros libros del Nuevo Testamento, no son esos que tú citas, ni el Documento Quelle (Fuente Q), ni el Protoevangelio de San Mateo. Te explico; las primeras comunidades Cristianas fundadas por los Apóstoles directamente y por sus discípulos, no necesitaban de libros ni de escritos. ¿Porqué?, porque eran judíos seguidores del Rabbí Jesús de Nazaret que no estaban fundando ninguna nueva religión y con los libros judaicos (el Antiguo Testamento) les valía y sobraba mientras contaran con figuras que habían conocido a su maestro de primera mano. Por ello, los primeros escritos son cartas dirigidas a las primeras Iglesias fundadas, las Cartas de Pablo, las de Pedro, la Epístola de Santiago... Muchas veces estas cartas eran para adoctrinar a ese nuevo grupo en un hecho concreto o incluso para amonestarle por algún comportamiento, o para zanjar alguna disputa que hubiera surgido entre ellos. Algunas veces, estas cartas que se firmaban con el nombre del Apostol, eran escritas por algún discípulo suyo incluso después de la muerte del mismo. Esta Pseudonimia era conocida y aceptada sin tapujos por las comunidades ya que consideraban a los discípulos de los Apóstoles, verdaderos transmisores de la fé recibida de éstos y éstos a su vez de Jesús. Fue a posteriori cuando el Cristianismo primitivo, una vez tomada conciencia de que la Ley Judaica había sido rebasada (el gran teólogo Pablo) y sobre todo debido a la entrada en la iglesia de un número ingente de paganos (casualidad!!! tras la visión de Pedro y el concilio de Jerusalén, Año 50!!!, en el que se acuerda que no es necesaria la circuncisión para entrar en la Iglesia de Cristo y que la Iglesia está abierta a todo el orbe y no sólo a los judíos y lo mejor de todo: que se puede comer cuto!!! ) cuando las comunidades empiezan a sentir la necesidad de plasmar por escrito las enseñanzas del maestro para poder así transmitirlas. Por entonces parece ser que empiezan a escribirse los Hechos de los Apóstoles posiblemente por Lucas, discípulo de Pablo.

No obstante, las últimas investigaciones apuntan (como sabrás del Protoevangelio de Mateo se conservan copias y no originales con lo cual su datación es pr´cticamente imposible), a que el primer evangelio escrito fue el de Marcos hacia el año 70. Lo que también se considera probable, es que la primera recopilación sobre las enseñanzas de Jesús comenzase (y digo comenzase no que se completara) hacia el año 50, (una vez que ya en los Hechos, Concilio de Jerusalén, por Lucas-Pablo de Tarso se da por sentado que el Cristianismo es una "nueva religión") con el documento Q, del cual, como sabrás se conserva sólo una pequeña parte y del cual es muy posible que hubiesen partido los de Mateo, primero, y luego Lucas.

Bueno, y lo que hizo Constantino no es nada en comparación con lo que hicieron Isabel y Fernando, lel Cristianismo hoy, es lo que es gracias a España y los Reyes Católicos.

Un saludo y perdón a la parroquia (nunca mejor dicho ) por los tochos.

Si fueras de Barcelona hacíamos una salidita con la moto,pues me imagino por tu Nick que tienes una Harley,yo tengo una Benelli SEI del 81 heredada de mi padre y una zx12r del 2007,así podríamos hablar de las cuitas de Jesús e historias del viejo testamento desde Moisés,David,Abrahan etc.......Son temas muy interesantes pero sé que para los neófitos en el tema un poco pesados...
saludos

 

[JaviDeLuxe]

Si fueras de Barcelona hacíamos una salidita con la moto,pues me imagino por tu Nick que tienes una Harley,yo tengo una Benelli SEI del 81 heredada de mi padre y una zx12r del 2007,así podríamos hablar de las cuitas de Jesús e historias del viejo testamento desde Moisés,David,Abrahan etc.......Son temas muy interesantes pero sé que para los neófitos en el tema un poco pesados...
saludos

Eso sería magnífico!!! :

 

[Super 8]

(incluso en la Hispania se han encontrado restos en Álava de arcillas con simbología cristiana del Siglo I y por supuesto en casi toda la costa norte mediterránea).

Digamos que esa simbología cristiana alavesa, que hubiera sido el Calvario más antiguo encontrado en ninguna parte y lo "dataron" en el siglo III, como los textos en idioma vasco encontrados en el yacimiento de Veleia, a unos 10 km. de Vitoria son falsificaciones.

Lo que sí me suena es que debe haber un trozo de papiro, datado hacia los años 30-40, y cuyo texto que se corresponde con uno de los evangelios sinópiticos, que podría ser de ese texto "Quelle".

 

[Niven]

Pues yo espero que no lo haga, me parece que se está tratando a Jesus de Nazaret como personaje histórico, y no desde el punto de vista religioso, y me está interesando mucho el hilo...ahora, aquí el único Dios reconocido es el Sr. Moderador, y su palabra va a misa!

El único dios es la libertad, y mientras nadie pisotee la de otro yo creeré que se está hablando de historia.

 

[JaviDeLuxe]

Digamos que esa simbología cristiana alavesa, que hubiera sido el Calvario más antiguo encontrado en ninguna parte y lo "dataron" en el siglo III, como los textos en idioma vasco encontrados en el yacimiento de Veleia, a unos 10 km. de Vitoria son falsificaciones.

Lo que sí me suena es que debe haber un trozo de papiro, datado hacia los años 30-40, y cuyo texto que se corresponde con uno de los evangelios sinópiticos, que podría ser de ese texto "Quelle".

Has oído campanas posiblemente pero no sabes donde... te lo explico más abajo.

Sobre el yacimiento de Iruña-Veleia conocía que había falsificaciones en torno a las cerámicas en vascuence pero no sobre las otras. Tenía entendido que aparecieron en substratos diferentes. No se puede uno fiar de nadie. No obstante, el que ya hubiesen entrado cristianos en la Hispania a finales del Siglo I parece evidente no sólo por las palabras de Pablo diciendo que quiere visitar hispania, más los escritos de Clemente de Roma y la tradición de la Iglesia, casi seguro que estuvo en Tarraco hacia el año 60.

Con respecto al Documento Q… primero de todo decir que cuando más arriba he dicho que de él se conservaba una pequeña parte, no quería hacer referencia al documento Q, sino a esa literatura que indico que se comenzó a escribir hacia el año 50 y de la cual tan sólo hay unas cuantas perícopas (en griego además) que por otro lado no cuentan dentro del canon de textos evangélicos aunque sí pudieron ser el germen de posteriores evangelios. Sí hacer referencia a que Mateo y Lucas puedan haber partido de él (del Q) para la composición de los suyos.

Entonces, ¿porqué no es posible afirmar taxativamente que el documento Q, como tú dices, sea del año 30-40?. Por varias razones:

1.- Porque no tiene nada que ver con los manuscritos de Qumran. Éstos sí están fechados entre el 300 a.c. al 65-68 d.c. y pese a que la opinión general de los estudiosos sea de que pueden establecerse paralelismos entre algún escrito y la visión de los cristianos del momento, esto se puede pasar por alto ya que también pueden hacer referencia a corrientes del propio judaísmo y no ser estrictamente cristianas. También hay algún estudioso que dice haber reconocido Mateo 6, 52-53, en el 7Q5 y fue rechazado por los carcas bíblicos alegando que podía ser cualquier otra cosa… y la verdad no entiendo porqué… te dejo una foto:

2.- Porque el documento Q es una hipótesis. Simplemente se supone que las coincidencias y paralelismos entre Mateo y Lucas no pueden surgir de plasmar la tradición oral como tal y deben haber sido copiados de un mismo texto en hebreo desaparecido. A este respecto, aunque esta hipótesis como tal es perfectamente posible quedan preguntas por hacerse; ¿porqué pese a ser tan parecidos Mateo y Lucas, hay serios problemas a la hora de pasar Mateo al hebreo no habiendo ninguno al traducir a Lucas?, ¿porqué no pudo ser Mateo quien copiase de Lucas y Marcos?. Con la cantidad de similitudes que tienen ambos con Marcos, ¿Porqué no es posible que Lucas hubiese partido del Marcos hebreo y Mateo de Lucas, cada uno desarrollando lo que más les interesaba?

La posición oficial de la Iglesia al respecto es que pudo haberlo o no. Sí mantiene una posición oficial con respecto a la datación de los Evangelios Canónicos y que es la que ha expuesto antes Nanday. Ahora bien, en base a un supuesto; ninguno de los evangelios relata la destrucción del templo con lo cual deben ser anteriores al año 70. Es más, ¿y Juan porqué no relata la institución de la Eucaristía?, ¿Entonces todo el capítulo 6 sobre el Pan de Vida a qué viene?

En mi humilde opinión, es muy posible que la antigüedad de los evangelios (cartas a parte) ni sea una ni otra, ni tan antigua como dice la Iglesia ni tan reciente como afirman los últimos teóricos del tema. ¿En base a qué? Pues a la propia necesidad de los textos. Hasta el Concilio de Jerusalén 49-50 d.c., no eran necesarios, es a partir de ahí cuando empiezan a serlo. Por otro lado, estos textos seguro que contaron con la supervisión directa de varios de los apóstoles porque su fundamento era puramente catequético con lo cual deben ser anteriores a la muerte de Pedro (65 d.c.) y muy posiblemente posteriores a la muerte de Santiago, (62-63 d.c.) incluidos los Hechos, aunque también es posible que Marcos, menos desarrollado que el resto sea algo más antiguo 58-60 a.c.

 

[Super 8]

Has oído campanas posiblemente pero no sabes donde... te lo explico más abajo.

Sobre el yacimiento de Iruña-Veleia conocía que había falsificaciones en torno a las cerámicas en vascuence pero no sobre las otras. Tenía entendido que aparecieron en substratos diferentes. No se puede uno fiar de nadie. No obstante, el que ya hubiesen entrado cristianos en la Hispania a finales del Siglo I parece evidente no sólo por las palabras de Pablo diciendo que quiere visitar hispania, más los escritos de Clemente de Roma y la tradición de la Iglesia, casi seguro que estuvo en Tarraco hacia el año 60.

Los "hallazgos" fueron simultáneos y se anunciaron a la vez por el mismo responsable de la excavación, Eliseo Gil. Además se da el caso de que ese Calvario (del siglo III, no del I) era muy anterior a uno, creo que hayado en Roma, que era el más antiguo hasta el de Veleia. Las malas lenguas dicen que el hayazgo doble era para tener contentos a los del partido que entonces gobernaba la Diputación alavesa, que no era nacionalista, y que no hubiera por tanto recelos por lo de los hayazgos "euskéricos". Además de que ese Calvario tenía un "gazapo" garrafal. En lugar del "INRI", como titulus crucis, tenía un "RIP" que indicaría que Jesús estaba muerto en el momento de ser crucificado.

No es el único fraude de la arqueología alavesa. En las cuevas de Zubialde otro "experto" hace década y media encontró la "capilla sixtina" del arte rupestre, un hayazgo que hubiera dejado como meros grafittis a Altamira. Dicho experto recibió un gran premio económico de la diputación. Cuando se examinaron más detenidamente las pinturas, encontraron Scotch Brite por todas partes (al igual que en los susodichos hayazgos de Veleia encontraron que los romanos "conocían" el Loctite).

Con respecto al Documento Q… primero de todo decir que cuando más arriba he dicho que de él se conservaba una pequeña parte, no quería hacer referencia al documento Q, sino a esa literatura que indico que se comenzó a escribir hacia el año 50 y de la cual tan sólo hay unas cuantas perícopas (en griego además) que por otro lado no cuentan dentro del canon de textos evangélicos aunque sí pudieron ser el germen de posteriores evangelios. Sí hacer referencia a que Mateo y Lucas puedan haber partido de él (del Q) para la composición de los suyos.

Entonces, ¿porqué no es posible afirmar taxativamente que el documento Q, como tú dices, sea del año 30-40?. Por varias razones:

1.- Porque no tiene nada que ver con los manuscritos de Qumran. Éstos sí están fechados entre el 300 a.c. al 65-68 d.c. y pese a que la opinión general de los estudiosos sea de que pueden establecerse paralelismos entre algún escrito y la visión de los cristianos del momento, esto se puede pasar por alto ya que también pueden hacer referencia a corrientes del propio judaísmo y no ser estrictamente cristianas. También hay algún estudioso que dice haber reconocido Mateo 6, 52-53, en el 7Q5 y fue rechazado por los carcas bíblicos alegando que podía ser cualquier otra cosa… y la verdad no entiendo porqué… te dejo una foto:

2.- Porque el documento Q es una hipótesis. Simplemente se supone que las coincidencias y paralelismos entre Mateo y Lucas no pueden surgir de plasmar la tradición oral como tal y deben haber sido copiados de un mismo texto en hebreo desaparecido. A este respecto, aunque esta hipótesis como tal es perfectamente posible quedan preguntas por hacerse; ¿porqué pese a ser tan parecidos Mateo y Lucas, hay serios problemas a la hora de pasar Mateo al hebreo no habiendo ninguno al traducir a Lucas?, ¿porqué no pudo ser Mateo quien copiase de Lucas y Marcos?. Con la cantidad de similitudes que tienen ambos con Marcos, ¿Porqué no es posible que Lucas hubiese partido del Marcos hebreo y Mateo de Lucas, cada uno desarrollando lo que más les interesaba?

La posición oficial de la Iglesia al respecto es que pudo haberlo o no. Sí mantiene una posición oficial con respecto a la datación de los Evangelios Canónicos y que es la que ha expuesto antes Nanday. Ahora bien, en base a un supuesto; ninguno de los evangelios relata la destrucción del templo con lo cual deben ser anteriores al año 70. Es más, ¿y Juan porqué no relata la institución de la Eucaristía?, ¿Entonces todo el capítulo 6 sobre el Pan de Vida a qué viene?

En mi humilde opinión, es muy posible que la antigüedad de los evangelios (cartas a parte) ni sea una ni otra, ni tan antigua como dice la Iglesia ni tan reciente como afirman los últimos teóricos del tema. ¿En base a qué? Pues a la propia necesidad de los textos. Hasta el Concilio de Jerusalén 49-50 d.c., no eran necesarios, es a partir de ahí cuando empiezan a serlo. Por otro lado, estos textos seguro que contaron con la supervisión directa de varios de los apóstoles porque su fundamento era puramente catequético con lo cual deben ser anteriores a la muerte de Pedro (65 d.c.) y muy posiblemente posteriores a la muerte de Santiago, (62-63 d.c.) incluidos los Hechos, aunque también es posible que Marcos, menos desarrollado que el resto sea algo más antiguo 58-60 a.c.

Efectivamente, ese era el trozo de papiro que tenía visto, y correcto, es tan pequeño que puede ser eso, como puede ser cualquier otra cosa. Sobre la existencia de "Quelle", la idea que tenía era que era una hipótesis, pero que era aceptada por casi todos los estudiosos.

Gracias por el tema, lo he encontrado sumamente interesante.