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Mercado relojero mundial 2. Los japoneses.

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Hola a todos.

Como en la anterior entrega, este informe sólo pretende aportar información económica de las compañías que juegan un papel importante en la industria relojera.

Este es el enlace de la anterior entrega por si alguien no lo leyó en su momento.
https://relojes-especiales.com/thre...asunto-richemont-tendencias-de-futuro.465564/

Lo podéis tomar como lectura veraniega, con tranquilidad.:D

Aquí no se van a ver fotos de bonitas esferas, ni biseles giratorios unidireccionales, ni maravillosos calibres. Aquí se van a ver números, cotizaciones y ratios económicos (intentaré no ser demasiado técnico y hacerlo digerible). Estáis avisados.:)

La única intención es poder disponer de un punto de vista diferente del mercado de los relojes que tanto nos gustan y del que formamos parte.

En el anterior informe me centré en la industria relojera suiza partiendo de las memorias económicas de las empresas cotizadas. Algún compañero de este foro me solicitó completar el informe con los datos de las empresas japonesas, y me ha parecido una buena y desafiante idea.:ok::

Como digo, la información está sacada de las memorias económicas de las empresas cotizadas en bolsa.

Vamos al turrón. A ver quién se lo lee (tenéis todo el verano por delante).:cool1:

SEIKO.

Seiko es un multinacional con tres grandes divisiones de negocios: relojes (relojes y movimientos), productos electrónicos (semiconductores, cristeles de cuarzo, impresoras térmicas, etc.) y soluciones de sistemas (desarrollos informáticos, software, sistemas de comunicación sin cables para coches, etc).

Perfil Negocio.webp

Como puede apreciarse en el gráfico, las ventas de relojes suponen el 52% de su facturación. Por áreas geográficas destaca Japón con un 52% y Asia con un 32%. Europa sólo supone un 8% de sus ventas.

Su cifra consolidada de ventas en su último año fiscal desde abril 2017 hasta marzo 2018 asciende a 268,5 billones de yenes. Para pasar a euros hay que multiplicar por 0,0077. Es decir, algo más de 2.000 millones de euros.

Ventas.webp

Su beneficio operativo ha sido de 10.8 billones de yen, es decir unos 83 millones de euros.

Vamos a ver sus ventas por segmentos de negocios.

Ventas relojes.webp

Los relojes han supuesto 140,1 billones de yen, unos 1.078 millones de euros.

Veamos el beneficio operativo por negocios.

Benefico Negocios.webp
Los relojes suponen 7,9 billones de yen, unos 60,8 millones de euros. Es decir, los relojes les suponen el 73,1% de su beneficio operativo. Claramente su negocio más relevante.

En el siguiente gráfico se puede ver la evolución por trimestres (las Q) de los años 2015, 2016 y 2017. Tenemos la evolución de ventas y de beneficio operativo.

Evolución Negocios.webp

Puede verse la caída tanto de ventas como de beneficios durante el 2016 y luego la recuperación durante el 2017. Curiosamente similar a lo que pasó con la industria relojera suiza.

Según lo que comentan en su memoria anual, en Japón las ventas han sido muy positivas con las marcas Grand Seiko y con Presage y Prospex. En sus mercados de exportación han crecido en Europa y especialmente en China vía e-commerce.

Una información que me ha parecido interesante es su nivel de inversión y gasto en innovación. Lo vemos en el siguiente gráfico.
Inversiones I+D.webp

Aunque las inversiones descendieron en el 2016, siguieron manteniendo un esfuerzo en los gastos de innovación (R&D Expense), llegando a los 5 billones de yen en el 2018, unos 38 millones de euros.

En cuanto a la evolución de la acción.

acción.webp


Al igual que las acciones de las industrias relojeras suizas, cayó con fuerza en el 2016 y luego ha ido recuperando durante el 2017, aunque sin llegar a los avalores anteriores.


CITIZEN.

Citizen también tiene diferentes negocios: relojes, herramientas de maquinaria (componentes para maquinaria de precisión, componentes para óptica, etc.), dispositivos (impresoras, elementos para sanidad), y productos electrónicos.

Ventas.webp

Su facturación en el último ejercicio fiscal ascendió a 320 billones de yuan, unos 2.464 millones de euros.

Vamos a ver sus ventas por negocios.

Ventas por Negocios.webp

De relojes vendieron 163,7 billones de yen, unos 1.260 millones de euros, prácticamente igual que en 2016. Es decir, el negocio de relojes supone el 51% de sus ventas.

Veamos el beneficio operativo.

Beneficio Operativo Negocios.webp

Los relojes suponen 16,1 billones de yen, unos 124 millones de euros, el 64,6% de su beneficio operativo total. Es su negocio más importante junto con el negocio de herramientas para maquinaria.

En el siguiente gráfico se puede ver tanto la evolución de ventas como el beneficio operativo. La última barra hace referencia a sus previsiones para el siguiente año, que se ve que son de crecimiento en este negocio.

Evolución Ventas y Beneficio Operativo.webp

Según sus comentarios, creen que sus ventas en Japón no van a ser fuertes porque los productos de valor medio no van a aumentar. Sí que ven crecimiento en China.

Respecto al crecimiento de sus ventas de relojes durante el ejercicio 2017, comentan que sí crecieron en Japón, gracias al aumento del turismo y a las ventas de los productos de ediciones limitadas de Eco-Drive, Campanola y ala modelo “The Citizen”. También les fue bien con el Promaster. Los productos de gama media no se vendieron muy bien en Japón.

En cuanto a las ventas del 2017 en sus mercados de exportación, les fueron bien en Estados Unidos durante la segunda parte del año, y también marcharon razonablemente bien en Europa, sobre todo en Alemania. Buenas ventas en los mercados de Asia, particularmente en China con la marca Frederique Constant.

Por otra parte, las ventas de movimientos bajaron debido a una menor demanda.

En los comentarios a algunas preguntas que le fueron realizadas a raíz de su presentación de resultados, comentaron que habían comprado la compañía de movimientos “Prothor” y que estaban pensando equipar con dichos calibres a relojes Citizen y Frederique Constant.

También comentaron que tenían pensado realizar fuertes campañas de publicidad, en especial en Estados Unidos.

La evolución de la acción.


acción.webp

Al igual que hemos visto en Seiko, cae en el 2016 para ir recuperándose en el 2017.

CASIO.

Aunque esta empresa no produce relojes mecánicos de lujo, la he incluido dado el gran número de foreros que son fieles seguidores de sus G-Shock.

Esta compañía tiene diferentes negocios que son englobados como Bienes de Consumo (dentro de éstos están los relojes), Equipos de
Sistemas (terminales, ordenadores, proyectores de datos, etc), y otros.

La compañía no desglosa las ventas de relojes, así que tenemos que conformarnos con la separación por negocios arriba mencionados.

Primero las cuentas globales.

Ventas.webp

Para el último año, las ventas han sido de 314,79 billones de yen, unos 2.423 millones de euros.

Por segmentos de negocio.

Negocios.webp

Como puede verse, los bienes de consumo suponen el 85,4% de sus ventas.
En sus explicaciones comentan que respecto a los relojes, han tenido buenos resultados con el G-Shock, particularmente con el G-Steel, con aceleración de las ventas online en China.
También comentan que su idea es ampliar la gama de G-Shock y fomentar las ventas por internet.

Respecto a la evolución de su acción.

acción.webp


Sigue una curva similar a las que hemos visto anteriormente, con recuperación sostenida a partir de la bajada del 2016.

BONUS TRACK.
ESTUDIO SOBRE LA INDUSTRIA RELOJERA SUIZA.

Para los valientes que habéis llegado hasta aquí os he preparado un pequeño obsequio :clap:. La compañía Deloitte elaboró un estudio sobre la industria relojera suiza en 2017. Les escribí solicitando autorización para usar su documento en este hilo y amablemente me contestaron que el informe es público y se puede utilizar mencionando la autoría del mismo :ok::. Os lo voy a resumir con los puntos que he visto más relevantes.

Los smartwatches no se ven como una amenaza para la industria y de hecho hay un14% de los participantes que lo ven como una nueva oportunidad de negocio.

Se aprecia recuperación en los mercados en el 2017, las exportaciones durante el último trimestre del 2017 alcanzaron los 5 billones de francos suizos, mejorando los 4,8 del mismo periodo del 2016.

La clave está en lo digital. Mientras que la mayoría de consumidores compra en las tiendas físicas, el 60% se informa a través de internet. El desarrollo de estos canales online es la segunda prioridad para la industria relojera suiza después de los nuevos lanzamientos.

Aquí vemos la evolución por trimestres de las exportaciones.

evolución exportaciones.webp

Recuperación del mercado asiático. Se compara con el año anterior.

crecimiento exportaciones.webp

Por categoría de relojes se ve que crecen mejor los de mayor valor.

exportaciones por valor.webp

También se ve mejor evolución de los relojes mecánicos que los de cuarzo.

mecánicos vs cuarzos.webp

La mayoría de los encuestados mantienen una visión optimista respecto a la evolución del negocio y en especial respecto a la recuperación del mercado chino.

expectativas por regiones.webp

Respecto a los factores de riesgo para la industria, destacan el riesgo de una posible menor demanda exterior y el ratio de cambio de moneda del franco suizo frente a euro. No se ve como un riesgo alto a los smartwatches.

factores de riesgo.webp

Respecto a la nueva reglamentación de la industria relojera suiza que implica que al menos el 60% de los costes de fabricación sean suizos para marcar el reloj con “Swiss made”, predomina el sentimiento positivo aunque hay discrepancias.

reglamentación.webp

Un factor que me ha sorprendido un poco es que en general se ve que hay una gran sobrecapacidad productiva. Una situación así debería provocar cierres o bajadas de precios, pero no es algo que se esté viendo.

capacidad productiva.webp

En las prioridades de los ejecutivos de las empresas relojeras suizas destacan los lanzamientos de productos y el desarrollo del e-commerce.

prioridades estratégicas.webp

También destaca la evolución de los canales de venta.

canales de venta.webp

Muy curioso es el resultado a la pregunta sobre dónde comprar un reloj. En general la gente se informa online y luego va a comprar a la tienda física. Pero mirad Alemania 8o.

lugar de compra.webp

Está habiendo un gran crecimiento del segmento de smartwatches, especialmente de la mano de Apple. EN 2016 de se vendieron 21.1 millones de smartwatches frente a los 25,4 millones de relojes suizos.

smartwatches.webp

En general los consumidores cuando piensan en comprar un reloj, piensan más en comprar un reloj clásico que un smartwatch. El reloj tipo smartwatch se ve más como un teléfono móvil que se lleva en la muñeca que como una pieza de joyería.


clásicos vs smartwatches.webp

A los jóvenes les siguen gustando los relojes mecánicos de calidad. Se les preguntaba qué tipo de reloj se comprarían si les regalasen 5.000 francos suizos.

preferencia de compra jóvenes.webp


Bueno, hasta aquí este hilo, que espero que os haya aportado un nuevo punto de vista de la industria relojera y de sus posibles tendencias. Si además os ha resultado entretenido, pues mejor que mejor.

Al no tratarse de un hilo de debate sino de información, mi intención es cerrar el hilo pasado septiembre.

Según vaya viendo la información de las compañías os iré actualizando futuras informaciones.

Muchas gracias al que haya llegado hasta aquí.
 
Muchas gracias a ti por el aporte, me a parecido una lectura muy interesante. Creo que los japoneses no tienen rival, tecnologia puntera, calidad mas que contrastada, durabilidad del producto, echo con total esmero y sutileza, y lo mas interesante a precios contenidos, para todos los bolsillos. Hay seikos, citizen , orient, que por muy poco dinero unos 400-500 euros tienes relojes que en acabados, calidad, estetica, materiales y durabilidad le ganan a piezas de 2.000 y 3.000 euros a los suizos. Por poner un ejemplo tienes seikos a partir de 100 euros hasta el infinito y mas alla, si quieres un rolex ya sabes que el mas barato son unos 5.500 euros, ya se comieron los japoneses a los suizos en la crisis del cuarzo en los años 70 y cuando el mundo se despierte pasara algo parecido en la actualidad, gracias por hilo saludos amigo Por cierto quiero recordar que Japon es la tercera potencia mundial despues de Estados Unidos y China, por si alguien se piensa que esto es un amor de verano.
 
Última edición:
Menuda currada de trabajo. Gracias por el aporte, y coincido con el compañero valenciano.
 
Gracias por el aporte y por la información. La leeré con detenimiento.
 
Hay seikos, citizen , orient, que por muy poco dinero unos 400-500 euros tienes relojes que en acabados, calidad, estetica, materiales y durabilidad le ganan a piezas de 2.000 y 3.000 euros a los suizos.


Puedes poner algún ejemplo?
 
Muchas gracias amc. Otro hilo fantastico y maravilloso. Con todo lo que has aportado da gusto. Comentar 2 cositas que me han sorprendido. Una que en alemania ya esten a partes iguales las ventas online. Supongo que son ventas de gama baja/media, pero me sorprende que ya tengan ese nivel.
La otra cosa que me ha sorprendido mucho es que en Estados Unidos se llegue a la paridad entre reloj mecanico y smartwach. Siempre pense que no sería un problema para los relojes pues el smartwach tiene caducidad como todo lo informatico, pero veo que dependiendo de la cultura si pueden ser sustituidos completamente.

Un saludo y gracias de nuevo, porque seguro te ha llevado mucho tiempo recopilar y redactar este post
 
Magnifico trabajo, el anterior lo guardé y lo consulto de vez en cuando. Este lo uno al otro.
Muchas gracias por la "pechá" de curro que te has dado.
Saludos.
 
Muchas gracias por el aporte compañero!!
 
Muy interesante, como el anterior. Muchas gracias,
 
Muchas gracias por el hilo y tu trabajo de análisis.
Podremos estar o no de acuerdo pero es significante que el motor de la inmensa producción de los relojes de cuarzo sea Asia y estemos viendo como desde hace unos años están evolucionando a fin de ofrecer relojes de mejor calidad y acabados a precios "elevados".
Ya me lo comentó un amigo que tiene joyería y vende Casio. Hay Casios ya hoy día que cuestan más de 2000 euros. En las gamas medias ademas han introducido relojes de precios que difícilmente bajan de los 500, 400 o 300 euros (suelen ser precios de 299, 399 o 405/499€). Me comentó mi amigo en confianza que se están haciendo las cosas de forma que a las marcas asiáticas les salga más rentable vender una sola unidad a precio elevado que 15 o 20 como veíamos antes. Además se lleva intentando desde estas marcas introducir relojes de gran calidad como los GS; Grand Seiko de Seiko o la gama Campanola de Citizen... Es ahora que Asia está seguiendo la senda de apostar por la relojería de calidad frente a la masificación y precios bajos (aunque esto último lo han tenido perfectamente controlado siempre...)
 
Última edición:
Muy interesante, gracias por el aporte. :ok::
 
Un artículo digno de leer. Gracias
 
Aunque no entiendo prácticamente nada de economía que no sea la doméstica de mi casa, te agradezco el esfuerzo.
Me vale la información a modo de resumen que vas haciendo después de mostrar las tablas y datos.
Gracias por la información y sobre todo por tus comentarios, esclarecedores para los poco puestos como yo.
Un saludo.
 
Vaya tela de aporte,genial :clap::clap:
 
Puedes poner algún ejemplo?
Si, el seiko sumo por ejemplo esta en 600 euros mas o menos ( a mi no me gusta lo odio pero lo he visto a compañeros del foro y el reloj es espectacular en acabados,calidad,maquina, fiabilidad )o el citizen radio controlado que oscilan entre los 400 y 600 euros (este si que lo tengo y puedo hablar en propiedad) y tiene un armis para mi de mucha calidad, unos acabados top, cosa fina. En cambio he tenido en la mano el longines hydroconquest por ejemplo que me encanta pero nunca me lanzo a por el, noto que le falta algo , que no vale lo que cuesta, con el y con algunos tag me a pasado lo mismo,tuve el tag heuer carrera calibre 5 ( por supuesto sin cronos, esfera limpia ) en la mano y me parecio una aberracion, una broma de mal gusto y no lo compre esta claro.Se nota que hay mucho marketing detras patrocina la liga de futbol de primera division ,la champions, la formula uno creo que también, en fin como empresa saben donde invertir pero los relojes tienen unos acabados que para mi no se justifican, muchas viven del pasado a toda costa,y bueno como en la mayoria de marcas suizas, al final la marca swiss made la acabas pagando con sobreprecio.
 
Si, el seiko sumo por ejemplo esta en 600 euros mas o menos ( a mi no me gusta lo odio pero lo he visto a compañeros del foro y el reloj es espectacular en acabados,calidad,maquina, fiabilidad )o el citizen radio controlado que oscilan entre los 400 y 600 euros (este si que lo tengo y puedo hablar en propiedad) y tiene un armis para mi de mucha calidad, unos acabados top, cosa fina. En cambio he tenido en la mano el longines hydroconquest por ejemplo que me encanta pero nunca me lanzo a por el, noto que le falta algo , que no vale lo que cuesta, con el y con algunos tag me a pasado lo mismo,tuve el tag heuer carrera calibre 5 ( por supuesto sin cronos, esfera limpia ) en la mano y me parecio una aberracion, una broma de mal gusto y no lo compre esta claro.Se nota que hay mucho marketing detras patrocina la liga de futbol de primera division ,la champions, la formula uno creo que también, en fin como empresa saben donde invertir pero los relojes tienen unos acabados que para mi no se justifican, muchas viven del pasado a toda costa,y bueno como en la mayoria de marcas suizas, al final la marca swiss made la acabas pagando con sobreprecio.



Es cierto que el Sumo es un relojazo, y yo también creo que está por encima del Hydro, por ejemplo. Pero compararlo con otros relojes ya de 2000€ PVP hacia arriba me parece descabellado. En ese caso lo pondríamos casi a la altura de un Tudor BB o un Omega SM300, y no creo que sea el caso. El Sumo es un relojazo en su segmento (650€ PVP), sin nada que envidiar a relojes un poco más caros, como el Hydro (1070€), al que incluso creo que supera (a pesar del armis), como he comentado, pero ya está. Ponerlo a la altura de relojes de 2000/3000€ es absurdo y no tiene sentido.

Lo de los Citizen igual, no los puedes poner a la altura de relojes de 2000/3000€. Son buenos relojes, qué duda cabe, y en su segmento son relojazos, pero compararlos con los que he mencionado antes (Omega, Tudor) va un mundo.
 
Última edición:
Muy interesante compañero, gracias por compartir. Aquí nos damos cuenta cuando pensamos que porque a nosotros nos guste un modelo concreto ( Seiko ), agujas o grafía, lo poco que les tiene que interesar a ellos comercialmente hablando.
 
Excelente aportación. Muchas gracias por el trabajo. Este tipo de hilos son muy necesarios para subir el nivel del foro y que sea una herramienta educativa .
 
Es cierto que el Sumo es un relojazo, y yo también creo que está por encima del Hydro, por ejemplo. Pero compararlo con otros relojes ya de 2000€ PVP hacia arriba me parece descabellado. En ese caso lo pondríamos casi a la altura de un Tudor BB o un Omega SM300, y no creo que sea el caso. El Sumo es un relojazo en su segmento (650€ PVP), sin nada que envidiar a relojes un poco más caros, como el Hydro (1070€), al que incluso creo que supera (a pesar del armis), como he comentado, pero ya está. Ponerlo a la altura de relojes de 2000/3000€ es absurdo y no tiene sentido.

Lo de los Citizen igual, no los puedes poner a la altura de relojes de 2000/3000€. Son buenos relojes, qué duda cabe, y en su segmento son relojazos, pero compararlos con los que he mencionado antes (Omega, Tudor) va un mundo.
Yo no he mencionado la palabra omega o tudor para nada, el omega seamaster 300 me parece un espectaculo, mucho mejor para mi que el sub. ( es mi opinion)lo que si he mencionado es un modelo en concreto de tag heuer el carrera calibre 5 que ronda los 2.450 euros el modelo que yo tuve en mano de 41 mm de diametro, y te lo dire las veces que haga falta que no vi esos 2.450 euros justificados por ningun sitio, incluso me atrevo a decir que el armis de mi citizen radio controlado le da mil vueltas, un saludo
 
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Yo no he mencionado la palabra omega o tudor para nada, el omega seamaster 300 me parece un espectaculo, mucho mejor para mi que el sub. ( es mi opinion)lo que si he mencionado es un modelo en concreto de tag heuer el carrera calibre 5 que ronda los 2.450 euros el modelo que yo tuve en mano de 41 mm de diametro, y te lo dire las veces que haga falta que no vi esos 2.450 euros justificados por ningun sitio, incluso me atrevo a decir que el armis de mi citizen radio controlado le da mil vueltas, un saludo

Has dicho que hay relojes japoneses de 400-500€ que ganan a suizos de 2000-3000€. Lo que yo digo es que en ese rango de precios están el Tudor BB o el Omega SM300, por ejemplo, y que no son comparables a esos japoneses de 400-500€.

Si a lo que te refieres es a un caso concreto ya es otro tema. De todas formas, comparar relojes de 500€ con relojes de 2500€ es muy arriesgado, y aunque esto va de sensaciones tanta diferencia de precio se tiene que notar por fuerza. Otra cosa es que esos 2450€ del TAG te parezcan demasiados y no los veas justificados, pero compararlo con un Citizen es absurdo.
 
Buenas, muchas gracias por el tremendo reportaje de información, nosotros te lo agradecemos

Saludos :)
 
Yo no he mencionado la palabra omega o tudor para nada, el omega seamaster 300 me parece un espectaculo, mucho mejor para mi que el sub. ( es mi opinion)lo que si he mencionado es un modelo en concreto de tag heuer el carrera calibre 5 que ronda los 2.450 euros el modelo que yo tuve en mano de 41 mm de diametro, y te lo dire las veces que haga falta que no vi esos 2.450 euros justificados por ningun sitio, incluso me atrevo a decir que el armis de mi citizen radio controlado le da mil vueltas, un saludo

Que se paga mucho marketing ya lo sabemos.
Y es cierto que hay relojes japoneses superiores a suizos algo más baratos.
Mi seiko favorito es el 009 y vendí 2 sumos y un Marinemaster.
 
Que se paga mucho marketing ya lo sabemos.
Y es cierto que hay relojes japoneses superiores a suizos algo más baratos.
Mi seiko favorito es el 009 y vendí 2 sumos y un Marinemaster.
Sobre saberlo mucha gente ( que no te meto a ti ni mucho menos ) sigue comprando relojes suizos y agrandando mas aun el sello swiss made, pagando sobreprecios, metiendose en listas de espera, dejandose maltratar como cliente, y despues de todo tienes que comprar tu reloj como si les estuvieras haciendo un favor a ellos, pues te tratan de forma penosa ( en algunos CO no todos ). Por eso digo que la culpa muchas veces es de todos nosotros en general porque si nos plantaramos y dejamos de comprar estos productos tal vez se den cuenta que van por el mal camino, no le vendría mal a ciertas marcas suizas de relojes que le dieran una buena cura de humildad.
 
Última edición:
Sin entrar en polémicas tengo la sensación de que el número de modelos de relojes suizos afectados por listas de espera es mínimo comparado con la cantidad de modelos disponibles.

Por otra parte pienso que tanto la industria relojera suiza como la japonesa fabrican productos de una calidad bastante elevada. Si estos productos valen lo que cuestan es una pregunta que se puede hacer sobre cualquiera de los productos de consumo que adquirimos.

Aunque puedo estar equivocado, por supuesto.


Sobre saberlo mucha gente ( que no te meto a ti ni mucho menos ) sigue comprando relojes suizos y agrandando mas aun el sello swiss made, pagando sobreprecios, metiendose en listas de espera, dejandose maltratar como cliente, y despues de todo tienes que comprar tu reloj como si les estuvieras haciendo un favor a ellos, pues te tratan de forma penosa ( en algunos CO no todos ). Por eso digo que la culpa muchas veces es de todos nosotros en general porque si nos plantaramos y dejamos de comprar estos productos tal vez se den cuenta que van por el mal camino, no le vendría mal a ciertas marcas suizas de relojes que le dieran una buena cura de humildad.
 
Muchas gracias a ti por el aporte, me a parecido una lectura muy interesante. Creo que los japoneses no tienen rival, tecnologia puntera, calidad mas que contrastada, durabilidad del producto, echo con total esmero y sutileza, y lo mas interesante a precios contenidos, para todos los bolsillos. Hay seikos, citizen , orient, que por muy poco dinero unos 400-500 euros tienes relojes que en acabados, calidad, estetica, materiales y durabilidad le ganan a piezas de 2.000 y 3.000 euros a los suizos. Por poner un ejemplo tienes seikos a partir de 100 euros hasta el infinito y mas alla, si quieres un rolex ya sabes que el mas barato son unos 5.500 euros, ya se comieron los japoneses a los suizos en la crisis del cuarzo en los años 70 y cuando el mundo se despierte pasara algo parecido en la actualidad, gracias por hilo saludos amigo Por cierto quiero recordar que Japon es la tercera potencia mundial despues de Estados Unidos y China, por si alguien se piensa que esto es un amor de verano.
Totalmente de acuerdo contigo, acabas de leer la Biblia, un compañero te pregunta que pongas un ejemplo
mm300 2500 euritos , submariner 7800 euros , mucho mejor reloj el seiko , mucho más exclusivo y sobre todo hecho por unos pocos relojeros
 
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