Goyescas
Novat@
Sin verificar
Saludos desde Canadá.
Recientemente he adquirido un reloj poco común procedente de Cuba.
Tengo poca experiencia personal con los relojes Cuervo y Sobrinos y esperaba poder contar con la opinión de los estimados y expertos coleccionistas de este foro.
Espero que la información también ayude a otros coleccionistas a sortear los escollos.
Muchas gracias de antemano por su consideración y ayuda.
Básicamente, me gustaría saber la probabilidad de que el reloj sea:
(1) Configuración mayoritariamente original
(2) Esfera original con movimiento y caja no originales
(3) «Frankenstein» completo con esfera falsa y piezas no originales (en otras palabras, debería obtener un reembolso completo)
La esfera tiene tres firmas: Longines, Cuervo y Sobrinos y Hotel Plaza (aparentemente un famoso casino anterior a la revolución, de ahí el diseño de «ficha de póquer»).
El reloj tiene un diámetro de 36 mm, pero comparte el diseño de la esfera con un reloj significativamente más grande (¿46 mm?) que se describe aquí
^ REFERENCIA (TIME+TIDE)
El reloj que se muestra en Internet tiene piezas de un reloj de bolsillo ruso, y él dice que estas adaptaciones se hicieron después de la revolución debido a la escasez de piezas para reparaciones.El técnico asegura que los modelos «Hotel Plaza», los pocos que existen, están compuestos íntegramente por componentes de diferentes mecanismos y épocas. Es imposible que sean 100 % originales si han permanecido en Cuba y siguen funcionando.El reloj que se muestra en Internet tiene piezas de un reloj de bolsillo ruso, y él dice que estas adaptaciones se hicieron después de la revolución debido a la escasez de piezas para reparaciones.El técnico asegura que los modelos «Hotel Plaza», los pocos que existen, están compuestos íntegramente por componentes de diferentes mecanismos y épocas. Es imposible que sean 100% originales si han permanecido en Cuba y siguen funcionando.
Originalmente, el reloj me fue descrito como
«En las mejores condiciones y con la caja original».
Luego, unos días más tarde:
«El reloj está en las mismas condiciones en que estaba cuando lo compraron y, en teoría, no se le han hecho modificaciones. Lo único que falta es la caja original; dicen que pueden encontrarla, pero llevará algún tiempo».
Se pagó un importante depósito por el reloj con la intención de abonar el importe total una vez verificada su autenticidad.
Sin embargo, este proceso de verificación ha resultado complicado por motivos previsibles e imprevistos.
Existen discrepancias en la información procedente de Cuba: múltiples factores que podrían considerarse señales de alarma si no fuera porque, dada la situación de embargo, es plausible que los relojes se mantengan mediante el reutilización creativa de piezas de relojería.
El relojero dijo que el reloj tiene piezas de un reloj de bolsillo ruso y afirma que estas adaptaciones se realizaron después de la revolución debido a la escasez de piezas para reparaciones.
El técnico asegura que los modelos «Hotel Plaza», los pocos que existen, están compuestos íntegramente por componentes de diferentes mecanismos y épocas. Es imposible que sean 100 % originales si han permanecido en Cuba y siguen funcionando.
La esfera parece estar cuidadosamente impresa con un grabado auténtico del anillo central, aunque el anillo exterior es de un color diferente al del ejemplo de gran tamaño (anillo exterior plateado).
Los archivos manuscritos de Longines proporcionaron la siguiente información:
El número de serie original 4'741'XXX identifica un reloj de pulsera rectangular de oro de 18 quilates. Está equipado con un movimiento mecánico de cuerda manual Longines, calibre 8.28. Se facturó el 29 de junio de 1929 a la empresa Baume & Co., que en ese momento era nuestro agente para el Reino Unido. El reloj tenía originalmente un indicador de segundos en una subesfera situada a las 6 en punto.
Curiosamente, la foto inicial del movimiento enviada desde Cuba parecía mostrar el movimiento acoplado a una esfera cuadrada.
La caja está relativamente impecable; el grabado del fondo de la caja es un poco más tosco de lo esperado.
*** A continuación se incluyen extractos de la correspondencia con el relojero cubano que proporcionó la verificación local del reloj ***
1- Agujas: Las agujas que se muestran en la foto de referencia (de Internet) son de relojes de bolsillo Molnija, no del modelo original del Hotel Plaza. ¿El modelo de la muestra es el correcto, está actualizado y es 100 % compatible con el movimiento Longines original?
2- Tapa trasera: En el ejemplar de referencia, se puede ver que la tapa trasera del reloj de bolsillo ha sido borrada y grabada de nuevo. Por eso, las tres estrellas del centro apenas se distinguen y aún se ve la sombra del escudo de armas original de Roskopf. La caja de la muestra coincide con el diseño histórico, sin alteraciones ni marcas borradas.
3- Movimiento: El calibre es un Longines L1.40 original, que, bajo el puente del volante, también lleva la inscripción «B&Co», correspondiente a Baume & Co., que en aquella época fabricaba calibres para Longines. En otras palabras, el movimiento conserva una doble firma histórica: Longines en la placa superior y B&Co bajo el volante, lo que refuerza su autenticidad.
Conclusión: Se realizó una comparación entre la «muestra» y el ejemplar observado en Internet para detectar cualquier discrepancia o alteración.
El cambio más significativo en la muestra es la sustitución de la malla y el eslabón, que no son originales. En cuanto al movimiento, la esfera y el mecanismo en general, todos los componentes son de la época y de la fabricación adecuada.
El reloj que se encuentra en Internet tiene piezas de un reloj de bolsillo ruso, y él afirma que estas adaptaciones se realizaron después de la revolución debido a la escasez de piezas para reparaciones.El técnico asegura que los modelos «Hotel Plaza», los pocos que existen, están compuestos íntegramente por componentes de diferentes mecanismos y épocas. Es imposible que sean 100 % originales si han permanecido en Cuba y siguen funcionando.
En la mayoría de los ejemplares de esta serie, el grabado interior no siempre está presente, ya que muchas de las cajas originales procedían de proveedores externos a Longines y fueron adaptadas en la isla por Cuervo y Sobrinos.
En los relojes Longines Hotel Plaza fabricados para Cuervo y Sobrinos, no era habitual que los fondos de las cajas presentaran un grabado interno estandarizado como el de la muestra que me ha enviado. Ese tipo de estampado, con referencias numéricas y códigos, es más característico de las producciones posteriores de Longines con control centralizado en Suiza.
Tienes razón en que, según los registros de Longines, ese movimiento específico estaba destinado originalmente a Inglaterra. Sin embargo, en aquella época era habitual que ciertos movimientos se redistribuyeran entre los agentes oficiales según las necesidades comerciales.
Cuervo y Sobrinos, como representante exclusivo de Longines en Cuba, recibía envíos mixtos de movimientos y componentes, no siempre fabricados inicialmente «para Cuba», sino reasignados por la propia Longines o por intermediarios como Baume & Co. (el agente del Reino Unido).
De hecho, muchos relojes Cuervo y Sobrinos de los años 30 y 40 incorporaban movimientos enviados originalmente a otros destinos europeos, pero ensamblados o adaptados en La Habana, con esferas personalizadas y cajas de fabricación local.
Por lo tanto, aunque el extracto del archivo indica un envío a Inglaterra, no descarta la posibilidad de que el movimiento acabara formando parte de un reloj montado o adaptado por Cuervo y Sobrinos en Cuba, especialmente si la pieza muestra una coherencia estética e histórica con la línea de relojes que comercializaban.
1. Cuervo y Sobrinos: importador oficial y personalizador
Durante las décadas de 1920 a 1950, Cuervo y Sobrinos no fabricaba relojes, sino que actuaba como representante oficial en Cuba de marcas suizas como Longines, Patek Philippe, Universal Genève, Movado y Rolex.
Estas empresas producían los movimientos (calibres) y, en algunos casos, también las cajas. Una vez en La Habana, Cuervo y Sobrinos podía personalizar los relojes para adaptarlos a su clientela local o a pedidos especiales (como los del Hotel Plaza Habana).
Esa doble firma —«Longines Cuervo y Sobrinos / Importadores exclusivos»— indicaba precisamente una colaboración comercial: el reloj era un Longines auténtico, pero con modificaciones cubanas posteriores.
—
2. Cómo se montaban y modificaban los relojes
En muchos casos, Longines enviaba los movimientos a sus agentes europeos, como Baume & Co. en Inglaterra, que luego redistribuían algunos de estos calibres a otros representantes, entre ellos Cuervo y Sobrinos.
Por lo tanto, un movimiento originalmente «facturado» a Inglaterra en los registros de Longines podía muy bien terminar en La Habana y ser montado allí en una caja diferente, con una esfera exclusiva.
Cuervo y Sobrinos:
• Volvía a sellar los movimientos Longines en cajas fabricadas en Cuba o encargadas a terceros.
• Sustituía la esfera por diseños propios, a menudo con logotipos o emblemas locales (como el del Hotel Plaza).
• Repintaba o grababa elementos decorativos y comerciales exclusivos.
Esto daba lugar a piezas únicas, no documentadas en los archivos suizos, pero legítimas dentro del circuito autorizado de importación y venta.
—
3. Por qué Longines no puede validar todos los relojes Cuervo
Cuando Longines revisa sus registros, lo único que encuentra es el envío inicial del movimiento:
«Movimiento calibre 12.68Z, enviado en 1939 a Baume & Co., Inglaterra».
Sin embargo, Longines no registra las modificaciones, las resoldaduras o las esferas locales que Cuervo y Sobrinos realizó posteriormente.
Por lo tanto, si alguien les escribe hoy y les muestra un reloj que ya fue personalizado en La Habana, Longines solo puede decir:
«Este movimiento no coincide con el modelo descrito en nuestros registros».
Y eso es normal, porque sus registros reflejan la fábrica, no el mercado local ni los talleres de los distribuidores.
El reloj funcionaba correctamente.
Si se quiere encontrar algún defecto, se puede encontrar en la intensidad de la luz, si es cuadrado o redondo, etc.
¡Nada de eso es válido! Lo que es válido es que el movimiento es 100 % Longines, correspondiente a la época. La esfera es un Cuervo y Sobrinos Hotel Plaza. Lo tienen en sus manos; un coleccionista puede identificar un reloj antiguo con solo sostenerlo [...]
Cuervo y Sobrinos es la marca de relojes más conocida en Cuba entre los aficionados a los relojes. No necesito copiar y pegar; esa información es de conocimiento común entre todos los coleccionistas. Si investigan un poco, encontrarán mucha información sobre su historia.
He vendido innumerables relojes Cuervo y Sobrinos, y esta es la primera vez que me encuentro con alguien que no sabe cómo tratar con esta marca [...] las personas que compran deberían saber lo que estoy explicando.
Recientemente he adquirido un reloj poco común procedente de Cuba.
Tengo poca experiencia personal con los relojes Cuervo y Sobrinos y esperaba poder contar con la opinión de los estimados y expertos coleccionistas de este foro.
Espero que la información también ayude a otros coleccionistas a sortear los escollos.
Muchas gracias de antemano por su consideración y ayuda.
Básicamente, me gustaría saber la probabilidad de que el reloj sea:
(1) Configuración mayoritariamente original
(2) Esfera original con movimiento y caja no originales
(3) «Frankenstein» completo con esfera falsa y piezas no originales (en otras palabras, debería obtener un reembolso completo)
La esfera tiene tres firmas: Longines, Cuervo y Sobrinos y Hotel Plaza (aparentemente un famoso casino anterior a la revolución, de ahí el diseño de «ficha de póquer»).
El reloj tiene un diámetro de 36 mm, pero comparte el diseño de la esfera con un reloj significativamente más grande (¿46 mm?) que se describe aquí
^ REFERENCIA (TIME+TIDE)
El reloj que se muestra en Internet tiene piezas de un reloj de bolsillo ruso, y él dice que estas adaptaciones se hicieron después de la revolución debido a la escasez de piezas para reparaciones.El técnico asegura que los modelos «Hotel Plaza», los pocos que existen, están compuestos íntegramente por componentes de diferentes mecanismos y épocas. Es imposible que sean 100 % originales si han permanecido en Cuba y siguen funcionando.El reloj que se muestra en Internet tiene piezas de un reloj de bolsillo ruso, y él dice que estas adaptaciones se hicieron después de la revolución debido a la escasez de piezas para reparaciones.El técnico asegura que los modelos «Hotel Plaza», los pocos que existen, están compuestos íntegramente por componentes de diferentes mecanismos y épocas. Es imposible que sean 100% originales si han permanecido en Cuba y siguen funcionando.
Originalmente, el reloj me fue descrito como
«En las mejores condiciones y con la caja original».
Luego, unos días más tarde:
«El reloj está en las mismas condiciones en que estaba cuando lo compraron y, en teoría, no se le han hecho modificaciones. Lo único que falta es la caja original; dicen que pueden encontrarla, pero llevará algún tiempo».
Se pagó un importante depósito por el reloj con la intención de abonar el importe total una vez verificada su autenticidad.
Sin embargo, este proceso de verificación ha resultado complicado por motivos previsibles e imprevistos.
Existen discrepancias en la información procedente de Cuba: múltiples factores que podrían considerarse señales de alarma si no fuera porque, dada la situación de embargo, es plausible que los relojes se mantengan mediante el reutilización creativa de piezas de relojería.
El relojero dijo que el reloj tiene piezas de un reloj de bolsillo ruso y afirma que estas adaptaciones se realizaron después de la revolución debido a la escasez de piezas para reparaciones.
El técnico asegura que los modelos «Hotel Plaza», los pocos que existen, están compuestos íntegramente por componentes de diferentes mecanismos y épocas. Es imposible que sean 100 % originales si han permanecido en Cuba y siguen funcionando.
La esfera parece estar cuidadosamente impresa con un grabado auténtico del anillo central, aunque el anillo exterior es de un color diferente al del ejemplo de gran tamaño (anillo exterior plateado).
Los archivos manuscritos de Longines proporcionaron la siguiente información:
El número de serie original 4'741'XXX identifica un reloj de pulsera rectangular de oro de 18 quilates. Está equipado con un movimiento mecánico de cuerda manual Longines, calibre 8.28. Se facturó el 29 de junio de 1929 a la empresa Baume & Co., que en ese momento era nuestro agente para el Reino Unido. El reloj tenía originalmente un indicador de segundos en una subesfera situada a las 6 en punto.
Curiosamente, la foto inicial del movimiento enviada desde Cuba parecía mostrar el movimiento acoplado a una esfera cuadrada.
La caja está relativamente impecable; el grabado del fondo de la caja es un poco más tosco de lo esperado.
*** A continuación se incluyen extractos de la correspondencia con el relojero cubano que proporcionó la verificación local del reloj ***
1- Agujas: Las agujas que se muestran en la foto de referencia (de Internet) son de relojes de bolsillo Molnija, no del modelo original del Hotel Plaza. ¿El modelo de la muestra es el correcto, está actualizado y es 100 % compatible con el movimiento Longines original?
2- Tapa trasera: En el ejemplar de referencia, se puede ver que la tapa trasera del reloj de bolsillo ha sido borrada y grabada de nuevo. Por eso, las tres estrellas del centro apenas se distinguen y aún se ve la sombra del escudo de armas original de Roskopf. La caja de la muestra coincide con el diseño histórico, sin alteraciones ni marcas borradas.
3- Movimiento: El calibre es un Longines L1.40 original, que, bajo el puente del volante, también lleva la inscripción «B&Co», correspondiente a Baume & Co., que en aquella época fabricaba calibres para Longines. En otras palabras, el movimiento conserva una doble firma histórica: Longines en la placa superior y B&Co bajo el volante, lo que refuerza su autenticidad.
Conclusión: Se realizó una comparación entre la «muestra» y el ejemplar observado en Internet para detectar cualquier discrepancia o alteración.
El cambio más significativo en la muestra es la sustitución de la malla y el eslabón, que no son originales. En cuanto al movimiento, la esfera y el mecanismo en general, todos los componentes son de la época y de la fabricación adecuada.
El reloj que se encuentra en Internet tiene piezas de un reloj de bolsillo ruso, y él afirma que estas adaptaciones se realizaron después de la revolución debido a la escasez de piezas para reparaciones.El técnico asegura que los modelos «Hotel Plaza», los pocos que existen, están compuestos íntegramente por componentes de diferentes mecanismos y épocas. Es imposible que sean 100 % originales si han permanecido en Cuba y siguen funcionando.
En la mayoría de los ejemplares de esta serie, el grabado interior no siempre está presente, ya que muchas de las cajas originales procedían de proveedores externos a Longines y fueron adaptadas en la isla por Cuervo y Sobrinos.
En los relojes Longines Hotel Plaza fabricados para Cuervo y Sobrinos, no era habitual que los fondos de las cajas presentaran un grabado interno estandarizado como el de la muestra que me ha enviado. Ese tipo de estampado, con referencias numéricas y códigos, es más característico de las producciones posteriores de Longines con control centralizado en Suiza.
Tienes razón en que, según los registros de Longines, ese movimiento específico estaba destinado originalmente a Inglaterra. Sin embargo, en aquella época era habitual que ciertos movimientos se redistribuyeran entre los agentes oficiales según las necesidades comerciales.
Cuervo y Sobrinos, como representante exclusivo de Longines en Cuba, recibía envíos mixtos de movimientos y componentes, no siempre fabricados inicialmente «para Cuba», sino reasignados por la propia Longines o por intermediarios como Baume & Co. (el agente del Reino Unido).
De hecho, muchos relojes Cuervo y Sobrinos de los años 30 y 40 incorporaban movimientos enviados originalmente a otros destinos europeos, pero ensamblados o adaptados en La Habana, con esferas personalizadas y cajas de fabricación local.
Por lo tanto, aunque el extracto del archivo indica un envío a Inglaterra, no descarta la posibilidad de que el movimiento acabara formando parte de un reloj montado o adaptado por Cuervo y Sobrinos en Cuba, especialmente si la pieza muestra una coherencia estética e histórica con la línea de relojes que comercializaban.
1. Cuervo y Sobrinos: importador oficial y personalizador
Durante las décadas de 1920 a 1950, Cuervo y Sobrinos no fabricaba relojes, sino que actuaba como representante oficial en Cuba de marcas suizas como Longines, Patek Philippe, Universal Genève, Movado y Rolex.
Estas empresas producían los movimientos (calibres) y, en algunos casos, también las cajas. Una vez en La Habana, Cuervo y Sobrinos podía personalizar los relojes para adaptarlos a su clientela local o a pedidos especiales (como los del Hotel Plaza Habana).
Esa doble firma —«Longines Cuervo y Sobrinos / Importadores exclusivos»— indicaba precisamente una colaboración comercial: el reloj era un Longines auténtico, pero con modificaciones cubanas posteriores.
—
2. Cómo se montaban y modificaban los relojes
En muchos casos, Longines enviaba los movimientos a sus agentes europeos, como Baume & Co. en Inglaterra, que luego redistribuían algunos de estos calibres a otros representantes, entre ellos Cuervo y Sobrinos.
Por lo tanto, un movimiento originalmente «facturado» a Inglaterra en los registros de Longines podía muy bien terminar en La Habana y ser montado allí en una caja diferente, con una esfera exclusiva.
Cuervo y Sobrinos:
• Volvía a sellar los movimientos Longines en cajas fabricadas en Cuba o encargadas a terceros.
• Sustituía la esfera por diseños propios, a menudo con logotipos o emblemas locales (como el del Hotel Plaza).
• Repintaba o grababa elementos decorativos y comerciales exclusivos.
Esto daba lugar a piezas únicas, no documentadas en los archivos suizos, pero legítimas dentro del circuito autorizado de importación y venta.
—
3. Por qué Longines no puede validar todos los relojes Cuervo
Cuando Longines revisa sus registros, lo único que encuentra es el envío inicial del movimiento:
«Movimiento calibre 12.68Z, enviado en 1939 a Baume & Co., Inglaterra».
Sin embargo, Longines no registra las modificaciones, las resoldaduras o las esferas locales que Cuervo y Sobrinos realizó posteriormente.
Por lo tanto, si alguien les escribe hoy y les muestra un reloj que ya fue personalizado en La Habana, Longines solo puede decir:
«Este movimiento no coincide con el modelo descrito en nuestros registros».
Y eso es normal, porque sus registros reflejan la fábrica, no el mercado local ni los talleres de los distribuidores.
El reloj funcionaba correctamente.
Si se quiere encontrar algún defecto, se puede encontrar en la intensidad de la luz, si es cuadrado o redondo, etc.
¡Nada de eso es válido! Lo que es válido es que el movimiento es 100 % Longines, correspondiente a la época. La esfera es un Cuervo y Sobrinos Hotel Plaza. Lo tienen en sus manos; un coleccionista puede identificar un reloj antiguo con solo sostenerlo [...]
Cuervo y Sobrinos es la marca de relojes más conocida en Cuba entre los aficionados a los relojes. No necesito copiar y pegar; esa información es de conocimiento común entre todos los coleccionistas. Si investigan un poco, encontrarán mucha información sobre su historia.
He vendido innumerables relojes Cuervo y Sobrinos, y esta es la primera vez que me encuentro con alguien que no sabe cómo tratar con esta marca [...] las personas que compran deberían saber lo que estoy explicando.
