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El foro de relojes de habla hispana con más tráfico de la Red, donde un reloj es algo más que un objeto que da la hora. Relojes Especiales es el punto de referencia para hablar de relojes de todas las marcas, desde Rolex hasta Seiko, alta relojería, relojes de pulsera y de bolsillo, relojería gruesa y vintages, pero también de estilográficas. Además, disponemos de un foro de compraventa donde podrás encontrar el reloj que buscas al mejor precio. Para poder participar tendrás que registrarte.
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Danu
Es como es
Contribuidor de RE
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El problema quizás sea ese no? en cuanto al cansancio por parte de algunos en los que me incluyo... no tanto por las ediciones limitadas, que una o dos están bien, o de vez en cuanto, 20 al año ya no...
Me refiero a que como usuario de Omega desde hace muchos años, no me gusta precisamente tanta tanta innovación... resulta que haces el esfuerzo de comprar un modelo y a los 4 años te sacan la nueva versión, totalmente cambiada, y el tuyo ya no vale nada y si quieres estar al día, a vender y comprar el nuevo... al menos así me han hecho sentir con los Seamaster, Planet... he pasado por todos, y me acabé cansando... cada 4 años un mega calibre nuevo o ultra modificado, cambian la caja, el diseño... y te encuentras con que tu reloj "de por vida", con 2 o 3 años, ya es antiguo...
Innovación si, sacacuartos regular cada 4 años no... una cosa es innovar, que aplaudo sus calibres y me encantan, y otra, llevarte con la lengua fuera... Además el sentido de las ediciones limitadas es tener algo especial, si al final hacen 500 relojes sí, pero 20 ediciones, es como cambiar el modelo de forma anual e ir probando...
La máquina de hacer dinero prima sobre todo lo demás.
Es una reflexión desde el punto de vista de un enamorado de la marca que empieza a estar cansado, por dar otro punto de vista!
Me refiero a que como usuario de Omega desde hace muchos años, no me gusta precisamente tanta tanta innovación... resulta que haces el esfuerzo de comprar un modelo y a los 4 años te sacan la nueva versión, totalmente cambiada, y el tuyo ya no vale nada y si quieres estar al día, a vender y comprar el nuevo... al menos así me han hecho sentir con los Seamaster, Planet... he pasado por todos, y me acabé cansando... cada 4 años un mega calibre nuevo o ultra modificado, cambian la caja, el diseño... y te encuentras con que tu reloj "de por vida", con 2 o 3 años, ya es antiguo...
Innovación si, sacacuartos regular cada 4 años no... una cosa es innovar, que aplaudo sus calibres y me encantan, y otra, llevarte con la lengua fuera... Además el sentido de las ediciones limitadas es tener algo especial, si al final hacen 500 relojes sí, pero 20 ediciones, es como cambiar el modelo de forma anual e ir probando...
La máquina de hacer dinero prima sobre todo lo demás.
Es una reflexión desde el punto de vista de un enamorado de la marca que empieza a estar cansado, por dar otro punto de vista!
Eremita
De la casa
Sin verificar
Entiendo el punto de vista y seguro que muchos lo comparten, con razón, pero pensamos como aficionados y perdemos de vista que ellos tienen una empresa para ganar dinero. Sólo eso.
La parte romántica la ponemos nosotros jejejeje
OMEGA no es alta relojería pero se mueve en un status en donde está muy bien considerada y es normal que se dirija a un público que no le importe cambiar de reloj/es cada 3 o 4 años (incluso menos).
Tengo un feeling raro con la casa, en gran parte porque no se mueve por unos parámetros "a la norma".
Ya lo tenían antes de pertenecer a Swatch y me alegro que les permitieran seguir con esa filosofía porque es parte del encanto de sus productos.
O así lo entiendo, que puede que esté equivocado.
Hay cosas del mundo OMEGA que me encantan y ojalá perduren mucho en el tiempo y eso que no soy un fanático acerrimo jajajajaja
La parte romántica la ponemos nosotros jejejeje
OMEGA no es alta relojería pero se mueve en un status en donde está muy bien considerada y es normal que se dirija a un público que no le importe cambiar de reloj/es cada 3 o 4 años (incluso menos).
Tengo un feeling raro con la casa, en gran parte porque no se mueve por unos parámetros "a la norma".
Ya lo tenían antes de pertenecer a Swatch y me alegro que les permitieran seguir con esa filosofía porque es parte del encanto de sus productos.
O así lo entiendo, que puede que esté equivocado.
Hay cosas del mundo OMEGA que me encantan y ojalá perduren mucho en el tiempo y eso que no soy un fanático acerrimo jajajajaja
Danu
Es como es
Contribuidor de RE
Verificad@ con 2FA
A ver... con la expresión "con la lengua fuera" no hacía referencia al término económico... más que nada porque si una afición y más esta, te hace ir así, algo estás haciendo muy mal. Un reloj es algo innecesario y como tal, se compra si se puede y pienso, con un muy pequeño porcentaje de tu disponible... si esta u otra afición te lleva a estar comprando a crédito o destinando porcentajes elevados... ojo.
La expresión iba por la "paz mental" tras una compra. Si acometo la adquisición de un modelo, quiero estar tranquilo con esa compra y acometer o preparar la siguiente. Lo que no quiero es estar dedicándome a renovar mi colección cada 3 o 4 años... quiero ir añadiendo, y el abanico no limitarlo a una marca. A ver si así me he explicado mejor.
Como ejemplo, el hilo del general de compañero que compró un sub hace 20 años, y lo ha disfrutado todo ese tiempo porque compró SU reloj, uno que si quieres será de por vida... y debido a los muy pequeños cambios externos (que no internos si uno lee un poco sobre la historia e innovación de esa marca), hoy, 20 años después, 30 tras el lanzamiento de ese modelo, decide añadir el actual... a eso me refiero.
Si me cambias de modelos cada poco tiempo, o los cambios son muy grandes a nivel estético, o lo que innovas no lo puedes implementar a nivel interno como a veces sí pasa, estás buscando que claudique en ti cada poco tiempo.
Si alguien puede comprar 4 Omega cada año, también podrá comprar 4, o 3 o 6 de otra marca, o añadir modelos de una que le guste... no es una cuestión de "poder", si no de que llega un momento en que te planteas el "querer" debido a esto.
Si como aficionado de Omega quiero tener un Seamaster, un Planet, un Aqua Terra, un Speesmaster pro, un Speedmaster 9900, un Globemaster... y me hacen que cuando los tenga, a los 2 años me los cambian tan profundamente que me haga repudiar mi colección o sentirme menospreciado... lo hago una vez, o dos por deferencia con ella, en tres no me cogen.
¿Mejor explicado así?
El dinero hay que ganárselo, no esperar a que venga, y es la sensación que al final como apasionado de esta marca, me hacen sentir.
Otro día hablamos del cuidado al cliente y lo comparamos con otras casas, que entonces ya...
La expresión iba por la "paz mental" tras una compra. Si acometo la adquisición de un modelo, quiero estar tranquilo con esa compra y acometer o preparar la siguiente. Lo que no quiero es estar dedicándome a renovar mi colección cada 3 o 4 años... quiero ir añadiendo, y el abanico no limitarlo a una marca. A ver si así me he explicado mejor.
Como ejemplo, el hilo del general de compañero que compró un sub hace 20 años, y lo ha disfrutado todo ese tiempo porque compró SU reloj, uno que si quieres será de por vida... y debido a los muy pequeños cambios externos (que no internos si uno lee un poco sobre la historia e innovación de esa marca), hoy, 20 años después, 30 tras el lanzamiento de ese modelo, decide añadir el actual... a eso me refiero.
Si me cambias de modelos cada poco tiempo, o los cambios son muy grandes a nivel estético, o lo que innovas no lo puedes implementar a nivel interno como a veces sí pasa, estás buscando que claudique en ti cada poco tiempo.
Si alguien puede comprar 4 Omega cada año, también podrá comprar 4, o 3 o 6 de otra marca, o añadir modelos de una que le guste... no es una cuestión de "poder", si no de que llega un momento en que te planteas el "querer" debido a esto.
Si como aficionado de Omega quiero tener un Seamaster, un Planet, un Aqua Terra, un Speesmaster pro, un Speedmaster 9900, un Globemaster... y me hacen que cuando los tenga, a los 2 años me los cambian tan profundamente que me haga repudiar mi colección o sentirme menospreciado... lo hago una vez, o dos por deferencia con ella, en tres no me cogen.
¿Mejor explicado así?
El dinero hay que ganárselo, no esperar a que venga, y es la sensación que al final como apasionado de esta marca, me hacen sentir.
Otro día hablamos del cuidado al cliente y lo comparamos con otras casas, que entonces ya...
Eremita
De la casa
Sin verificar
A ver Danu, entiendo perfectamente lo que dices, de verdad.
Te comprendo a la perfección y esto daría para un hilo interesantísimo y muy aleccionador.
Veamos.
Cualquier aficionado a cualquier cosa quiere disfrutar de ella al máximo y con las mejores ventajas, o al menos con inconvenientes que sean salvables.
Pero eso, creo que es perder un poco de vista la realidad.
La realidad es que la afición se la crea uno mismo. Las cosas existen porque si, y pongamos por ejemplo los relojes.
Los relojes no se fabricaron para coleccionarlos, se fabricaron como herramienta y ciertas personas empezaron a coleccionarlos.
Luego las casas se dieron cuenta de que ciertas personas hacían eso y lo fomentaron rentavilizandolo.
En el foro se lee mucho como se despotrica en contra de las casas, y personalmente, tiene el norte perdido, porque las casas no están para atender a los coleccionistas y aficionados, están para vender y ganar dinero. Nada más.
Si un aficionado se mete en ello sin darse cuenta de que tendrá que ser el mismo el que se adapte al mercado para disfrutar de su afición, en vez de exigir a las casas que sus gustos sean satisfechos, sufrirá y mucho. Porque las casas nunca harán eso.
Y hay millones de ejemplos que se pueden aplicar, porque hay millones de cosas que se coleccionan y millones de aficionados.
Por eso yo siempre digo que tengo "una caja", yo no colecciono, porque una colección ha de llevar una linea de actuación.
Una colección supone que los objetos tienen un denominador en común, en el caso de los relojes, algo aparte de que todos sean relojes.
Por ejemplo relojes de bolsillo, relojes de una época determinada, relojes diver, relojes manuales, etc, etc, etc. Y dentro de esos grupos, hay otros subgrupos que pueden ser objeto de colección, por ejemplo por marca, por modelo, porque son de una guerra determinada o porque son relojes que llevaron famosos, equis, da igual.
Pero lo que se colecciona es lo que ya hay. No se puede esperar a que los fabricantes saquen aquello que a nosotros nos apetece, por eso yo (y con esto no estoy intentando educar a nadie) veo lo relojes de manera individual, como algo ya existente que me puede agradar o no, pero no lo uno mentalmente a lo que ya tengo o a mis gustos genéricos. No se si me estoy explicando bien.
La casa OMEGA me gusta muchísimo (al igual que otras), pero no ciego por ella, de hecho hay muchísimos modelos que pienso que cuando los diseñaron estaban todos de copas jajajajaja
Yo veo los productos de una empresa, no veo los objetos candidatos a ser coleccionados o míos, por eso no me afecta el precio que pongan o dejen de poner, por eso no sufro por no tener tal o cual modelo.
Si lo he pasado mal por que hay un modelo y no soy quien a localizarlo, de hecho todavía no lo he encontrado y se que tardaré, pero ese es un problema que me he creado yo. Ni la casa ni el reloj tienen culpa alguna. Así que no sufro..... demasiado jajajajaja
Tener una afición es una elección personal, y disfrutar de ella supone dejar el ego apartado de la ecuación, porque el ego es muy caprichoso y no nos permitirá valorar lo que de verdad tenemos, sea poco o mucho, da igual.
Estoy escribiendo y cada poco se me van los ojos al 2254 que llevo puesto. Eso es disfrutar, no machacarme con lo que puedo o no tener, eso es el cabroncete del ego jejejeje
¿Que sacan relojes nuevos? Ole!!! los habrá que me gusten y los habrá que no, pero la suerte es que los sacan. Por eso dije que me da igual las ediciones limitadas que produzcan, entre ellos a lo que estaré atento es a los que me hagan tilín, y los demás, pues ya habrá quien los disfrute también, que menos mal que a todos no nos gusta lo miso, sino que aburrimiento.
En vez de cajas de relojes, tendríamos en casa, estanterías tiendas de relojes jajajajaja
Te comprendo a la perfección y esto daría para un hilo interesantísimo y muy aleccionador.
Veamos.
Cualquier aficionado a cualquier cosa quiere disfrutar de ella al máximo y con las mejores ventajas, o al menos con inconvenientes que sean salvables.
Pero eso, creo que es perder un poco de vista la realidad.
La realidad es que la afición se la crea uno mismo. Las cosas existen porque si, y pongamos por ejemplo los relojes.
Los relojes no se fabricaron para coleccionarlos, se fabricaron como herramienta y ciertas personas empezaron a coleccionarlos.
Luego las casas se dieron cuenta de que ciertas personas hacían eso y lo fomentaron rentavilizandolo.
En el foro se lee mucho como se despotrica en contra de las casas, y personalmente, tiene el norte perdido, porque las casas no están para atender a los coleccionistas y aficionados, están para vender y ganar dinero. Nada más.
Si un aficionado se mete en ello sin darse cuenta de que tendrá que ser el mismo el que se adapte al mercado para disfrutar de su afición, en vez de exigir a las casas que sus gustos sean satisfechos, sufrirá y mucho. Porque las casas nunca harán eso.
Y hay millones de ejemplos que se pueden aplicar, porque hay millones de cosas que se coleccionan y millones de aficionados.
Por eso yo siempre digo que tengo "una caja", yo no colecciono, porque una colección ha de llevar una linea de actuación.
Una colección supone que los objetos tienen un denominador en común, en el caso de los relojes, algo aparte de que todos sean relojes.
Por ejemplo relojes de bolsillo, relojes de una época determinada, relojes diver, relojes manuales, etc, etc, etc. Y dentro de esos grupos, hay otros subgrupos que pueden ser objeto de colección, por ejemplo por marca, por modelo, porque son de una guerra determinada o porque son relojes que llevaron famosos, equis, da igual.
Pero lo que se colecciona es lo que ya hay. No se puede esperar a que los fabricantes saquen aquello que a nosotros nos apetece, por eso yo (y con esto no estoy intentando educar a nadie) veo lo relojes de manera individual, como algo ya existente que me puede agradar o no, pero no lo uno mentalmente a lo que ya tengo o a mis gustos genéricos. No se si me estoy explicando bien.
La casa OMEGA me gusta muchísimo (al igual que otras), pero no ciego por ella, de hecho hay muchísimos modelos que pienso que cuando los diseñaron estaban todos de copas jajajajaja
Yo veo los productos de una empresa, no veo los objetos candidatos a ser coleccionados o míos, por eso no me afecta el precio que pongan o dejen de poner, por eso no sufro por no tener tal o cual modelo.
Si lo he pasado mal por que hay un modelo y no soy quien a localizarlo, de hecho todavía no lo he encontrado y se que tardaré, pero ese es un problema que me he creado yo. Ni la casa ni el reloj tienen culpa alguna. Así que no sufro..... demasiado jajajajaja
Tener una afición es una elección personal, y disfrutar de ella supone dejar el ego apartado de la ecuación, porque el ego es muy caprichoso y no nos permitirá valorar lo que de verdad tenemos, sea poco o mucho, da igual.
Estoy escribiendo y cada poco se me van los ojos al 2254 que llevo puesto. Eso es disfrutar, no machacarme con lo que puedo o no tener, eso es el cabroncete del ego jejejeje
¿Que sacan relojes nuevos? Ole!!! los habrá que me gusten y los habrá que no, pero la suerte es que los sacan. Por eso dije que me da igual las ediciones limitadas que produzcan, entre ellos a lo que estaré atento es a los que me hagan tilín, y los demás, pues ya habrá quien los disfrute también, que menos mal que a todos no nos gusta lo miso, sino que aburrimiento.
En vez de cajas de relojes, tendríamos en casa, estanterías tiendas de relojes jajajajaja
Toful
Habitual
Verificad@ con 2FA
A mí me gusta mucho la marca, pero coincido contigo en pensar que abusan de las ediciones especiales, que de tantas que hay, son de todo menos especiales...Creo que deberían fijarse más en el modelo de trabajar de Rolex en este sentido, porque terminan en mi opinión devaluando un poco la imagen de los modelos originales de los que derivan todas las variaciones que van sacando.
Deberían producir un modelo nuevo para cada olimpíada, que tienen 4 años largos para diseñarlo.
Danu
Es como es
Contribuidor de RE
Verificad@ con 2FA
Por resumirte, y sin entrar en que cada uno disfruta de esta afición de manera distinta, sea coleccionando o no, por mi parte me he pasado a otras "gracias" a su política. Y las disfruto más. Lo cual no quita que me duela haber dejado en el camino la marca que durante años, más me llenaba. Es una apreciación nada más.
Tan válido es el que considera tener un reloj como cien, o el que le se conforma con lo que hay y el que sueña con algún modelo posible... el que los usa o el que solo los mira... maneras diferentes de disfrutar, todas igualmente válidas. Yo no me atrevería a aleccionar a nadie en ese sentido. Me incluyo en el grupo de los que compra para usar y disfrutar, no para coleccionar, pero no le gusta que le toquen lo que no deben encima que voy a tu casa a gastarme los cuartos, los míos, de los que sumados a los demás que elegimos por ti, comes.
Solo añadiré que esto, me parece una incongruencia... entenderás la razón.
"En el foro se lee mucho como se despotrica en contra de las casas, y personalmente, tiene el norte perdido, porque las casas no están para atender a los coleccionistas y aficionados, están para vender y ganar dinero. Nada más".
Tan válido es el que considera tener un reloj como cien, o el que le se conforma con lo que hay y el que sueña con algún modelo posible... el que los usa o el que solo los mira... maneras diferentes de disfrutar, todas igualmente válidas. Yo no me atrevería a aleccionar a nadie en ese sentido. Me incluyo en el grupo de los que compra para usar y disfrutar, no para coleccionar, pero no le gusta que le toquen lo que no deben encima que voy a tu casa a gastarme los cuartos, los míos, de los que sumados a los demás que elegimos por ti, comes.
Solo añadiré que esto, me parece una incongruencia... entenderás la razón.
"En el foro se lee mucho como se despotrica en contra de las casas, y personalmente, tiene el norte perdido, porque las casas no están para atender a los coleccionistas y aficionados, están para vender y ganar dinero. Nada más".
Eremita
De la casa
Sin verificar
Por eso me dan tanta rabia las rebajas, porque cuando llegan te das cuenta de que has estado pagando el producto de más jajajajaja
Eremita
De la casa
Sin verificar
Los gustos `personales son eso, personales y ponerse a analizarlos es casi una quimera.
Por eso las empresas de estudio de mercado buenas, pero las buenas de verdad, tienen a tanto psicólogo y sociologo contratado jajajaja
No entro en como cada uno disfruta de lo suyo en la vida, me da igual y a mi no me sirve de nada. Lo importante es que disfrute y me gusta cuandso las personas lo reflejan. ;e gusta lo positivo que se desprende de eso.
Sobre esto
Si te paras un poco a pensarlo, puede parecerlo pero no lo es tanto, o al menos como yo lo entiendo. Que puedo estar muy equivocado. jejeje
Es muy difícil saber la proporción de usuarios aficionados y no aficionados que compran un producto.
Los coleccionistas puros seguro que son un tanto por ciento bajo (aunque puede que a tener en cuenta por el precio de los relojes).
Pero no perdamos de vista que la demanda la crean las empresas, aunque muchos consumidores digan que no jejejeje
Y si volvemos al pragmatismo de las empresas, ellos saben que los aficionados, por mucho que eche pestes, seguirán consumiendo su marca.
Hay una casa de la que no hablo que es un clarísimo ejemplo de ello. Se rien de sus consumidores y ellos la siguen adorando. Es lo que hay.
Pero al final, el público en general (no los aficionados y coleccionistas) son los que dejan el montón más grande de dinero.
Teniendo en cuenta las diferentes gamas y sus PVP.
Por poner un ejemplo SEAMASTER. Ya solo la palabra de por si vende. Pero ¿y tantas ediciones y modelos? porque un aficionado o coleccionista considerará una chifladura pillarlos todos, eso está claro, pero creo (es solo mi punto de vista) que esa saturación de ediciones limitadas el público en general no lo tiene en cuenta, porque no se fijan, se fijan solo en cual es el reloj que les gusta, solo eso.
Nosotros somos más tikismikis porque los miramos todos con lupa y acabamos saturados de todo lo que sacan, en la calle eso pasa más desapercibido. O al menos así lo entiendo.
Danu
Es como es
Contribuidor de RE
Verificad@ con 2FA
Lo que quería decir es que al final como bien dices, son empresas, y su objetivo es el de vender.
Por ello, precisamente, no pueden dejar de lado lo que el consumidor demanda. De ahí que si quieren llegar al máximo número posible de clientes, para vender más, analizarán las tendencias, competidores, y posibles tendencias futuras... Y eso al final, es ver lo que la gente en mayor medida quiere, o previsiblemente querrá en cuanto a gustos.
Hay marcas que hacen lo que quieren, pero obviamente si su querer es particular, la clientela será más limitada.
Sobre otras marcas y lo que hacen no voy a entrar porque bastante ha derivado el hilo, aunque soy de los que piensa que para hablar, hay que probar, y lo demás son especulaciones... Y muchas veces hay mucha información latente que uno solo puede apreciar cuando las prueba, y entonces si puede comparar y valorar muchos aspectos, algunos que ni se imagina hasta ese momento.
Pero vamos, en todas cuecen habas, en todas. Unas por suministro, otras por la atención postventa, y así... no se me ocurre ninguna que se libre de un pero.
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Eremita
De la casa
Sin verificar
Cierto, en todos lados cuecen habas.
Pero lo que comentas de que tendrían que tener en cuenta al cliente sería si en sus estudios de mercado se viera que la filosofía del cliente concordar a con la de la empresa y eso es prácticamente imposible.
Aquí mismo en el foro se ve, que para que exista una idea unificada ha de ser sobre algo que ya exista, sino no hay manera.
Por eso son las empresas las que crean la demanda, cuando deberían ser los gustos de los clientes quienes la guías en, pues no.
Yo saco un producto, con la publicidad te genero la necesidad, y te hago pensar que es lo bueno y lo que te gusta y hace falta.
Luego según ventas aumento, disminuyo o cambio a otro producto.
De hay el intentar mantener esa "paz mental" que comentabas, pero no ya después de la compra, sino antes.
Viendo el "reloj" sin los añadidos de su influencia.
Difícil, es difícil, pero creo que necesario para intentar ser lo más objetivo posible sabiendo que mucho de lo que se paga es por publicidad e influencias varias.
No se si me estoy explicando bien.
Cada vez la gente (en general) piensa menos y se va más a las marcas porque así se lo venden las empresas.
Pero ya no es como antes cuando una marca era garantía de calidad.
Ahora venden productos con limite de duración, lujo en plástico y mil barrabasadas más.
Porque las filosofías de consumo las dictan los fabricantes según sus necesidades.
Pero lo que comentas de que tendrían que tener en cuenta al cliente sería si en sus estudios de mercado se viera que la filosofía del cliente concordar a con la de la empresa y eso es prácticamente imposible.
Aquí mismo en el foro se ve, que para que exista una idea unificada ha de ser sobre algo que ya exista, sino no hay manera.
Por eso son las empresas las que crean la demanda, cuando deberían ser los gustos de los clientes quienes la guías en, pues no.
Yo saco un producto, con la publicidad te genero la necesidad, y te hago pensar que es lo bueno y lo que te gusta y hace falta.
Luego según ventas aumento, disminuyo o cambio a otro producto.
De hay el intentar mantener esa "paz mental" que comentabas, pero no ya después de la compra, sino antes.
Viendo el "reloj" sin los añadidos de su influencia.
Difícil, es difícil, pero creo que necesario para intentar ser lo más objetivo posible sabiendo que mucho de lo que se paga es por publicidad e influencias varias.
No se si me estoy explicando bien.
Cada vez la gente (en general) piensa menos y se va más a las marcas porque así se lo venden las empresas.
Pero ya no es como antes cuando una marca era garantía de calidad.
Ahora venden productos con limite de duración, lujo en plástico y mil barrabasadas más.
Porque las filosofías de consumo las dictan los fabricantes según sus necesidades.
Danu
Es como es
Contribuidor de RE
Verificad@ con 2FA
Creo que en los últimos posts se están mezclando conceptos diferentes en función de las fases, incluso alguna conclusión que lleva a contradicciones[emoji848].
Pero como también creo que esto no va a ninguna parte [emoji1787], tampoco voy a seguir.
Que cada uno compre lo que quiera y listo !
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:
Danu
Es como es
Contribuidor de RE
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