El tiempo realmente existe?

[lperezal]

Hace una semana que compre el libro “Un mundo sin tiempo. El legado olvidado de Godel y Einstein” de Palle Yourgrau. Tusquets Editores. Metatemas. Y pues bien, ando sumamente entusiasmado con su lectura, es apresurado sacar aún conclusiones del mismo, sin embargo es tal mi entusiasmo que me atrevo a lanzar la siguiente discusión sin aún tener los suficientes argumentos para defenderla. La idea es preguntarnos si el tiempo realmente existe, si es una entidad absoluta, o una percepción humana. Para ello (y como aún no puedo construir opinión sostenible y elaborada al respecto) les comparto los siguientes apartes del libro en cuestión (los cuales también son incompletos pues no he terminado de leerlo). Aquí van.
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…”En los mundos gobernados por estas nuevas soluciones cosmológicas – los llamados universos en rotación o universos de Godel -, la estructura del espacio-tiempo está tan enormemente alabeada o curvada por la distribución de la materia, que existen caminos temporales dirigidos hacia el futuro, en los cuales, si una nave espacial viajara lo suficientemente rápido… podría penetrar en cualquier región del pasado”… “las consecuencias de esta bomba matemática eran incluso más peligrosos que las del teorema de la incompletitud. Godel se apresuro a señalar que, si podemos volver a visitar el pasado, entonces este nunca pasó en realidad. Cuando el tiempo deja de trasncurrir, no hay tiempo en absoluto.”…
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…”Como Einstein y Godel sabían muy bien, no es el espacio, sino el tiempo, el elemento que al final plantea el máximo reto a la ciencia. Su naturaleza, el hecho de que fluya, es, sin duda alguna, su característica más notable. Pero es otra cuestión la que da sentido por completo a esta verdad en apariencia obvia. Después de todo, fluir es hacerlo en el tiempo. ¿Que sentido puede atribuir uno, entonces, a la idea del fluir del tiempo?... El propio Kant había dicho:
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El tiempo no es otra cosa que la forma del sentido interno, esto es, del intuirnos a nosotros mismos y nuestro estad interno (…). Debido precisamente al hecho de que esta intuición interna no nos favorece figura alguna, intentamos enjugar tal déficit por medio de analogías
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Para Kant, la analogía es ¡pensar el tiempo, que no es espacio, en términos espaciales! Y Afirmó: Solo podemos representar el tiempo (que no es un objeto de intuición externa) [es decir, de experiencia sensible] con la imagen [espacial] de una línea que trazamos”…
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…”En la teoría especial de la relatividad, Einstein había rechazado los postulados metafísicos de Newton del espacio y el tiempo absolutos, resistentes a cualquier confirmación empírica directa. El tiempo, insistía Einstein, es físicamente real sólo hasta el grado en que puede ser medido por un reloj… la experimentación física demostró que no todos los relojes pueden ser sincronizados de manera definitiva y Einstein declaró que el tiempo no es absoluto, como Newton había creido, sino más bien relativo al marco de referencia del reloj por el cual es medido…”
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Aún sabiendo que lo anterior no es fundamento suficiente, me atrevo y pregunto:
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¿El tiempo realmente existe?

 

[Sanza]

Sí: cuando llueve, te mojas, y si hace sol, encoje la ropa de las tías.

En el universo de Goebel, de Goette, y de todos los Goxxx de la vida de Dios.

Gocho=Chon en algunas CCAA

De lo otro no sé, pero estaba contento y tal...

Hellooooooo dollllyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyy

 

[Celsa]

Qué vá.Claro que no existe.

 

[holdover]

Que el tiempo existe y se puede medir es algo incuestionable, Godel y Einstein jamás lo cuestionaron, prueba de ello es su empleo como variable en sus ecuaciones y teoremas.
Otro asunto es su concepto relativo, por supuesto que es relativo al marco de referencia, pero eso es una manera de expresarse, claro que en física solo existe lo que se puede medir, la contrarespuesta sería ¿si no existiese necesidad de medirse o reloj de medida? ¿tendría sentido que alguien se hiciese esa pregunta?

Lo que en esos libros se discute es ¿que es el tiempo exactamente?, no que exista, eso es incuestionable, el tiempo es la sucesión del acontecimiento fisico.

Otro asunto son las consideraciones filosóficas del tiempo y su percepción o sentido por el ser humano.

Saludos

 

[lperezal]

El hecho que le tiempo sea relativo implica un problema en términos de su existencia, la relatividad misma siempre esta definida en función de un marco de referencia, si bien el tiempo es relativo al marco de referencia particular del cuerpo que mide el tiempo, esta referencia como puede ser comparada frente a otra? en principio frente al marco de referencia de un "cuerpo" que se desplaza a la velocidad de la luz, pero es este un tiempo absoluto? el marco de referencia relacionado a la velocidad de la luz es absoluto?....

Ahora bien, al igual que el concepto de energía, el concepto de tiempo presenta inconvenientes en términos de su definición, somos capaces de definir estos dos conceptos en función de sus efectos, mas no de su esencia, es ahí donde cabe la pregunta sobre la existencia del tiempo, la experiencia sensible sobre el tiempo es el presente, el "ahora" es el "real", en la medida en que lo experimentamos, pero el "antes" y el "después" son solo problemas relativos a las interpretaciones humanas problemas dialéctico, ya Leibniz había tenido esta discusión con Newton (Discusión aún vigente). En consecuencia sí tiene sentido preguntarse la existencia del tiempo, así como tiene sentido considerar que su existencia no es una verdad absoluta e irrefutable.

Mi querido holdover, las verdades irrefutables de la vida no existen, todas las verdades, también, son relativas a su propio marco de referencia.

 

[holdover]

En esencia, de muy pocas cosas sabemos todo, ni de la materia, ni del tiempo, ni del espacio, ni del sexo, ni de los relojes, ni de las mujeres, ni del amor.......de nada.

Muchas veces, incluso sabemos poco o muy poco, y también sabemos que todo puede ser calificado de relativo. Sobre todo en ciertos campos/condiciones, no en todos.

En ningún modo de todo ello se puede inferir que, al no conocerse o de no concerse la esencia (total o parcial) de algo que se manifiesta, podemos dudar de su existencia, precisamente porqué esa existencia y su manifestación, dán fé de la misma de forma constatable, al menos en lo sustantivamente importante, que es su influencia e interacción con el resto de la realidad.

Se puede dudar qué es realmente una cosa, porqué es, como es, donde es, y de donde viene, pero de esto a dudar de su existencia, y mas en fenómenos físicos como los citados, es no comprender lo que el autor quiere decir.

El relativismo absoluto no existe del mismo modo que no existe las verdades absolutas, la metafisica es una cosa, la filosofía otra, la fisica cuantica otra, la religión otra, y la ideología otra, si en algo existe principios comprobables y sólidos "temporalmente incontrovertidos" es en el campo de la ciencia.

El concepto de ser o existir es distinto en unas disciplinas u otras, aunque siempre existan puntos de contacto entre ellas.

Muy dificilmente ni contando con una gran capacidad intelectual y una formación superior técnica es posible seguir ciertas teorías fisicas, menos aún explicar o inferir verdades parciales o axiomáticas sobre estas, o intentar establecer razonamientos de principios físicos SIN SOPORTE MATEMATICO demostrativo o demostración empírica, hacer esto convierte el diálogo en un batiburillo incomprensible en el que, las "verdades de las teorías" o los teoremas, se convierten en meras opiniones.

Saludos

 

[Celsa]

Oye.Cuanta razón tienes. Suscribo una por una todas tus sábias palabras.:

 

[lperezal]

Antes que nada, la intensión del post no es decir que el tiempo no existe, yo no estoy diciendo que no existe, tampoco estoy malinterpretando o "no entendiendo" el texto, estoy usando, precisamente elementos del mismo para hacer una pregunta válida en la medida en que aún no entendemos el tiempo, tal como lo has dicho anteriormente el problema radica en "que es el tiempo". De cualquier manera, considero que el problema de la existencia (lo que incluye al tiempo como elemento constitutivo del cosmos) como problema metafísico es válido, el texto, incluso, sustenta el problema en función de la discusión del enfoque positivista frente al enfoque empirista como métodos de reconocimiento de lo "real" entre lo "irreal", las concepciones de realidad también son dialécticas. La "realidad" del tiempo nos lleva a buscar una definición del mismo, la cual no tenemos en términos absolutos , y no tendremos nunca.

Mi opinión sobre la "existencia" del tiempo está aún muy cruda, el hecho que lo experimente (el tiempo) no implica el que no pueda cuestionármelo, seguramente dicha opinión tardará un buen tiempo en formarse, y seguramente más que buscar la situación de existencia del tiempo, busca entender al tiempo mismo, lo siento, pero aún no lo entiendo.

Solo quiero adicionar que si las "verdades de las teorías" son sensibles de ser escritas entre comillas y no verdades de las teorías no será entonces que finalmente representan opiniones colectivas sobre la naturaleza misma?

 

[enmin]

Muy dificilmente ni contando con una gran capacidad intelectual y una formación superior técnica es posible seguir ciertas teorías fisicas, menos aún explicar o inferir verdades parciales o axiomáticas sobre estas, o intentar establecer razonamientos de principios físicos SIN SOPORTE MATEMATICO demostrativo o demostración empírica, hacer esto convierte el diálogo en un batiburillo incomprensible en el que, las "verdades de las teorías" o los teoremas, se convierten en meras opiniones.

De acuerdo con ese párrafo, en consecuencia, dejemos que los científicos se expliquen:

​

No podemos discutir nuestra definición del tiempo porque, efectivamente, implica su reconocimiento, pero sí su existencia como variable en el terreno de la física. Dentro de un universo de cuatro dimensiones todo resulta más fácil pero según las teorías de Unificación, Teoría de Cuerdas, Teoría M, nuestra visión del tiempo se aproxima mucho a la vieja visión del universo girando en torno al planeta tierra (plana, desde luego).

Hay algo que se escapa en las "teorías de lo pequeño" y es que nuestro decurso avanza siempre hacia el futuro cuando podría hacerlo perfectamente hacia el pasado -esto no tiene nada que ver con las Teorías de la Relatividad General y Especial- el problema es que, si fuera así , nosotros seguiríamos llamando futuro a nuestro pasado en curso porque necesitaríamos una definición simplificada para la continuidad temporal (lineal o, mejor, vectorial). En fin, que siempre necesitaríamos definir un nuevo concepto del tiempo según proceda pero probablemente no correspondería con la realidad física subyacente.

Probablemente, para nosotros el tiempo existe tal y como hacemos existir a un dios: es una elección, no necesariamente una realidad (esto ya lo han planteado algunos religiosos de pro hace varios siglos). Si podemos elegir un dios al margen de la física, también tenemos derecho diseñar nuestro concepto del tiempo sin contar con que vivimos en un universo con más de una dimensión temporal y más de tres dimensiones espaciales, y entiendo -supongo- que eso es lo que hacemos.

Un saludo atemporal.

 

[holdover]

Solo quiero adicionar que si las "verdades de las teorías" son sensibles de ser escritas entre comillas y no verdades de las teorías no será entonces que finalmente representan opiniones colectivas sobre la naturaleza misma?

Justo ese es el punto donde el tema es polémico, una teoría si nos atenemos al concepto puramente científico del tema, jamás es opinión, ni es "relativa", puede ser superada por otra, generalmente sirviendo de base o complemento a esta, puede ser incompleta, pero si se atiene al método, pero es válida e irrefutable para las condiciones en que es enunciada, tiene que ser falsable, empiricamente demostrable, y matemáticamente sustentada. Osea que si hablamos de la teoría de cuerdas o los universos paralelos, o de la naturaleza curva del tiempo y de una paradoja, una cosa es hablar y otra distinta, comprender el fundamento y su desarrollo matemático demostrativo, y otra distinta poder elucubrar en el campo de lo no-abstracto sobre ella.

Algunas de las cosas que dice Einstein sobre el tiempo, o Godel u otros, certifican que la naturaleza intima de este es desconocida, al menos totalmente y para toda condición, y que si no la usas con respecto a algo, puede no tener sentido conocido o ser distinta en tanto es ella misma solo en valor de su referencia, esto no solo pasa con el tiempo, pasa con otros muchos conceptos de la física, pero eso no significa que no exista, lo que significa es que no sabemos que es, cosa totalmente distinta.

Si quitamos las referencias, ¿existe algo? la pregunta es ¿sin referencias, algo tiene sentido de existir o sirve para algo? pués la respuesta es distinta según la disciplina, un ingeniero diría que no, y un filósofo o un teólogo diría justamente que si, un físico diria que no lo sabe y que por eso busca.

Las teorías, no son colectivas nunca, pueden ser aceptadas por el colectivo, pero las enuncian/comprenden muy pocos; no son verdades públicas, se necesita un conocimiento que no está al alcance de todos, y creer o no en ellas está sustentado en que cumplan el método y la comunidad científica las valide, con las reservas que esto impone, no hay teoría definitivas, pero la teoría de la relatividad no invalida la teoría de la gravitación universal de Newton, la complementa. La teoría de la relatividad entra en conflicto con ciertos aspectos de la mecánica cuantica, y todavía se busca una teoria unificada de ambas, pero no son meras opiniones contrapuestas, son complementarias, su compresión da pié a pensar que un dia se podrán unificar.

El peligro de la extrapolación de la relatividad de una teoría, por ejemplo cuando Einstein dice "Todo es relativo", habla DE FISICA, es más, HABLA DE UNA PARTE de la FISICA, no habla de Dios, por ejemplo, que para el NO ERA RELATIVO, el era judío y creía en el Dios de los judios absolúto y eterno, es llevarla más allá del esquema para el que fué formulada, y ese esquema es el de la verdad científica en cuanto a acercarse a comprender la realidad de la naturaleza, pero con un procedimiento y un método, no como mera opinión, 2 y 2 son 4, no es algo opinable o cuestionable o votable, para las leyes de la aritmética simple y del sistema métrico decimal, pero solo para eso Y NADA MENOS QUE PARA ESO.

Mucha gente no entiende ni sabe cosas, todos los humanos ni el mas sabio sabe que es o lo entiende todo, pero que las cosas existen, vaya que si que se sabe, en tanto que una cosa te afecta, existe, en tanto que una cosa se mide, existe, en tanto que una cosa mata, existe, al menos en lo importante, que es en la influencia de la misma sobre el que la percibe, al final esto es lo único que a esa persona como tal, existe porqué afecta, influye, se manifiesta de forma cuantificable, la eléctricidad existe, el 95% de la población terrestre no sabe que es, pero si mete los dedos en un echufe, se eléctrocuta, si no existiese, no le pasaría NADA.

Un ser vivo; nace, crece, se puede reproducir, y muere, mientras esto sea así (aún y contando con otros soportes y sustituyendo la finitud por las series) la sucesión de ese ciclo y del los acontecimentos, antes, durante y después, están sujetos AL TIEMPO, son temporales, claro que el tiempo existe, cuando menos para el animal, si no, o no nacería, o viviría siempre y todos los acontecimientos serían identicos y sin sucesión, en tanto se suceden, el tiempo existe, y su paso el letal.

Saludos



Saludos

 

[holdover]

“Lo que pasa con la ecuación de Wheeler-DeWitt es que tenemos que dejar de jugar a esto. En lugar de introducir estas variable ficticia — el tiempo, que en sí mismo no es observable — deberíamos simplemente describir cómo se relacionan las variables entre sí. La pregunta es, ¿el tiempo es una propiedad de la realidad o sólo una apariencia macroscópica de las cosas? Yo diría que es sólo un efecto macroscópico. Es algo que surge sólo para las cosas grandes”.

Nadie sabe lo que es el tiempo, repito, es una de las grandes cuestiones de la ciencia, ni si existe un universo posible si tiempo (muchos creen que al principio no habia tiempo, y que hay universos sin tiempo), pero en tanto que yo, (ni creo que tu) eres una variable de la ecuación de Wheeler-DeWitt, si no que eres ser humano, el tiempo si existe en tu escala cuantica, y solo eso es importante para ti.

Saludos

 

[Celsa]

Impresionante Holdover.Me parece impresionante tu aportación y desde el punto de vista filosófico es impecable.

 

[enmin]

Nadie sabe lo que es el tiempo, repito, es una de las grandes cuestiones de la ciencia, ni si existe un universo posible si tiempo (muchos creen que al principio no habia tiempo, y que hay universos sin tiempo), pero en tanto que yo, (ni creo que tu) eres una variable de la ecuación de Wheeler-DeWitt, si no que eres ser humano, el tiempo si existe en tu escala cuantica, y solo eso es importante para ti.

No pretendo obviar nuestra coexistencia con el tiempo -ya me gustaría -, me preocupo, en la distancia, de intentar entender si el resto de universo/s lo ha obviado desde su origen.

Curiosamente estas dudas no caen tanto del lado de la filosofía como de la ciencia más realista que veremos en unas décadas -espero que se den prisa- como la computación o las telecomunicaciones cuánticas (tenemos a un joven físico español trabajando en ese campo) en las que la única variable intuida es el límite impuesto por la de la velocidad de la luz, mientras los conceptos de espacio y tiempo se difuminan ante nuestros limitados ojos. Llegado el caso de estás implementaciones cuánticas, el asunto para nosotros será el mismo, pues, como mencionas, seguiremos percibiendo el tiempo de la misma manera, aunque nuestras máquinas se salten sus reglas.

Parece que podremos obviar el tiempo desde la perspectiva física pero no desde nuestras existencias... Simple curiosidad, espero que no me mate cual gatito.

PD: Puede que todo esto de la cuántica, al final, solo nos permita conseguir conexiones a Internet a 500 Pbits/s por 59.95 Euros, espero que, al menos, sean simétricas .

Un saludo.

 

[Celsa]

Si,puede ser que todo se explique con la fisica cuántica. Hay todo un universo por descubrir en este campo. Muy pocos físicos investigan pero los que lo hacen son verdaderos genios. Me interesa muchisimo todo esto.

 

[holdover]

"Puede que todo esto de la cuántica, al final, solo nos permita conseguir conexiones a Internet a 500 Pbits/s por 59.95 Euros, espero que, al menos, sean simétricas".

Simétricas si (si las precisas) ahora a 59 euros, seguro que no, el tender portador no es barato, y poner fibras las ponen tios que si acusan el tiempo, ahora ya te dan 1Gbit simétrico con la gorra y sin recurrir a esa tecnología.

Desde luego en ese límite de la tecnología, sigue existiendo el tiempo, aunque a otra escala, si hablamos de no tiempo todavía tenemos que ir mas lejos......¿o no?

De eso que propones, ya hemos hablado en este foro, es una vía interesante considerar que, si en un futuro no muy lejano, el soporte "humano" del conocimiento fuese transferido a un soporte máquina, y esa máquina funcionase en el límite de la tecnología cuantica (Máquina de Turing o según Churc/Turing), podríamos vivir en una realidad virtual sin tiempo o con tiempo infinto, el problema es que matemáticamente existen soluciones no algoritmicas (no computacionales), por ejemplo la solución encontrada al decimo problema de Hilbert, Matiyasevich demostró matemáticamente y en los años 70, que no puede haber un ordenador comandado por un programa (ni cuantico ni no cuantico) que decida sistemáticamente de forma si/no la cuestión de si un sistema de ecuaciones diofánticas tiene solucion. Por lo tanto y de forma muy general y para entendernos, no toda la realidad consciente es trasladable al campo virtual, por mucho que pensemos en una solución tecnológica al problema, se necesita una NUEVA FISICA (y luego desarrollar tecnología ad hoc) para interpretar lo que una consciencia humana siente como que algo existe, por lo que aún estamos lejos de que, lo que la máquina y la tecnología nos permite, nos "libere del tiempo", que es vivir en el "no tiempo" que ciertos fisicos dicen que existe o ha existido. Por lo que no estoy de acuerdo en tu afirmación, la fisica cuantica y la tecnología cuantica operacional nos permitirá librarnos del tiempo.......solo en parte.
Es una aldición divina.

PSDTA: Yo no sé nada de filosofía, de telecos algo sé porqué he estudiado ingeniería, claro que hace mucho tiempo ya (si que existe si).
Saludos

 

[canned_heat]

como diría el gallego

"existir no existe oiga, pero haberlo, haylo"

 

[surfista]

He entrado tarde a la discusión, que me han parecido muy interesante los argumentos tan bien presentados por todos vosotros. Pero me gustaría exponer unos apuntes hermenéuticos sobre el concepto del tiempo desde el punto de vista griego, que es el origen de la noción en nuestra civilización.
Para ellos el concepto del tiempo no se definía como lo expresamos nosotros, sino bajo tres términos que contenían significados diferentes. El primero era la Taxis, cuyo significado era el orden, la sucesión, la serie, que se podía comparar con lo que ahora hablamos del tiempo medido, como bien ha expuesto Heidegger en su Introducción a la metafísica.
Por otra parte está el Aión que es el sentido de ilimitación y eternidad que parece que existe subsumido en el tiempo, pero en realidad que no está bajo él. Por ejemplo, para los griegos Aión podía ser un verbo en infinito como vivir o morir, que tendría un pasado, antes del hombre y un futuro después del hombre, pero mientras este exista siempre el significado atemporal de verbo será ilimitado. Por otra parte el Aión se identifica con las sustancias que no están sujetas a movimiento(el verbo en infinitivo no está sujeto al movimiento, es como un presente contínuo), como el Primer motor aristotélico que es Qeos. El Aión lo podíamos comparar con el tiempo absoluto y necesario para que lo que exista se mueva (el Qeos en la física sería la actividad en cuanto a deseo).
Lo que nosotros llamamos tiempo y los griegos entendían por Cronos se ha definido como "el número en movimiento del antes y el después". Esta traducción es parcial por la alteración del concepto por la Escolástica, ya que en la Física, de una manera más extensa que una definición tan concreta, expone que hay un cronos para las cosas, pero que ellas mismas no lo conocen porque no tienen la capacidad de percibir el movimiento ni el número. Para ello se necesita tener una psiqué que perciba el cambio y por lo tanto el tiempo es percibir el cambio a través del movimiento. La medición se la deja para el Taxis. El antes es el futuro que se hace después en el ahora que es el presente. Es decir, el Cronos es circular y no lineal como es la Taxis e incluso el Aión.
La cita de Kant es muy buena, ya que los filósofos suelen ver en su filosofía solo un concepto del tiempo pero se explican las tres formas de los griegos, aunque de diferentes formas. El ánimo o sentido interno(Sinn como el reloj) necesita percibir el cambio, que es el Cronos, casi diría que es el tiempo relativo. El tiempo como forma de la intución pura es el Aión y el esquema es la sucesión, pero esto son conceptos que maneja en su Crítica de la Razón pura.
Entonces ¿existe el tiempo? Bueno desde mi punto de vista el tiempo como Aión definido como lo absoluto existe porque se puede pensar en él. El tiempo de la Taxis, orden y sucesión lineal no cabe duda de que existe, y el tiempo relativo el cronos es circular, el percibido por nosotros y existe.
Bueno, esta es mi pequeña aportación a vuestros buenísimos posts.
Un saludo a todos
Surfista

 

[enmin]

Hola Surfista,

los griegos siguen siendo unos cachondos, no dejaban un resquicio para la ambigüedad en el léxico y, 2500 años después, su precisión nos sigue trayendo de cabeza.

La filosofía resulta fundamental en estos asuntos aunque reconozco mi desconocimiento ante su presencia. Espero que mi cientificismo -a falta de ciencia propia- no choque mucho con tu área de conocimiento. Al grano, por puntos y con el disfraz de abogado del diablo :


Cronos: nuestra percepción.
Indiscutible para mí. ¿Podría existir el sufrimiento inherente al ser humano si el tiempo no existiera?. Sería muy difícil entender ese pathos sin un tiempo percibido y lineal.


Aión: Tiempo absoluto, necesario para que lo que exista se mueva.
Entiendo que dentro de nuestra escala local sería un concepto asequible, iría de la mano del tiempo percibido pero prescindiendo del observador y situando la cámara en el centro de la materia y sus eventos. Pero, si el Alión representa el concepto más absoluto e ilimitado del tiempo, parece una aproximación a una definición cósmica y, como tal, entra de lleno en el terreno de la física. El Alión, como término, sería indiscutible hasta la década de los setenta tras la búsqueda de teorías de unificación entre las teorías de lo grande y lo pequeño, ahí el tiempo no encaja en la ecuación -esto no significa necesariamente que no exista-, el problema es que ese tiempo absoluto para nosotros no es más que una extrapolación de nuestro tiempo medido. El ser humano tiende a sublimar lo que le resulta inconcebible (tormentas elevadas a divinidades, plagas entendidas como castigos, etc.)

En definitiva, el tiempo "absoluto" es un gran desconocido y puede que nuestro pensamiento o su contemplación no garanticen su existencia ya que lo que vemos es nuestra definición preconcebida del tiempo medido ampliada hasta encajar en mayores proporciones.


Taxis: separación entre eventos (sucesión lineal).
Posiblemente exista dentro del campo de lo virtual, dado que es un diseño del ser humano. Esta gallina precede al huevo ya que diseñamos nuestro tiempo para cuantificar la separación entre eventos locales (desde la cocción de la pasta hasta la rotación de la tierra). El problema, entiendo, es que esta visión del tiempo está desligada de sus aspectos cósmicos.

Partiendo de que nuestra concepción del tiempo fuera bidimensional, nosotros tendríamos que convertirla en vectorial para poder entender lo que nos rodea. Aunque el tiempo "absoluto" se extienda en al menos dos dimensiones (como así se considera actualmente) nosotros tendríamos que trazar una bisectriz para poder cuantificarlo y recuperar la sensación de movimiento continuo. Para el ser humano (dejando al margen el día a día o la percepción relativa del observador) el tiempo siempre es percibido como un concepto absoluto -incluso absolutista- por mucho que nos expliquen o incluso demuestren lo contrario con teoría relativistas.

Nuestros sistemas del tiempo pertenecen al campo de la física elemental y de esa forma pueden ser quebrantados con facilidad. La física, primero en el campo teórico y ahora en el terreno de lo plausible, nos puede desplazar en el tiempo y llevar a un pasado (a día de hoy el futuro es inconcebible y el pasado no sería probablemente el nuestro) y, una vez allí tendríamos que defendernos con nuestro reloj mecánico para sincronizar nuestro tiempo con el de nuestros congéneres de ese presente, ¡cierto! nuestra percepción del tiempo es ineludible, pero cómo podemos explicar que hemos dejado atrás nuestro futuro mientras su decurso continua en dos planos diferentes del espacio: ¿Dónde queda el tiempo mas allá de lo medido? ¿Qué representa ahora mí tiempo medido más allá de un simple protocolo de conveniencia?.

Ojo, parece que volvemos a la física cuántica pero realmente estamos en el campo de la "filosofía de la física" y de nuestra concepción del tiempo. Es curioso que en la mayoría de las universidades punteras en física ya existan esos departamentos de filosofía íntimamente ligada a la física, no es algo nuevo, pero parece que ahora es una suerte de endosimbiosis.




Esto no es más que otra visión, con un sesgo demasiado científico y espero que no demasiados errores conceptuales .

Saludos.

 

[surfista]

Hola Surfista,

los griegos siguen siendo unos cachondos, no dejaban un resquicio para la ambigüedad en el léxico y, 2500 años después, su precisión nos sigue trayendo de cabeza.

La filosofía resulta fundamental en estos asuntos aunque reconozco mi desconocimiento ante su presencia. Espero que mi cientificismo -a falta de ciencia propia- no choque mucho con tu área de conocimiento. Al grano, por puntos y con el disfraz de abogado del diablo :


Cronos: nuestra percepción.
Indiscutible para mí. ¿Podría existir el sufrimiento inherente al ser humano si el tiempo no existiera?. Sería muy difícil entender ese pathos sin un tiempo percibido y lineal.


Aión: Tiempo absoluto, necesario para que lo que exista se mueva.
Entiendo que dentro de nuestra escala local sería un concepto asequible, iría de la mano del tiempo percibido pero prescindiendo del observador y situando la cámara en el centro de la materia y sus eventos. Pero, si el Alión representa el concepto más absoluto e ilimitado del tiempo, parece una aproximación a una definición cósmica y, como tal, entra de lleno en el terreno de la física. El Alión, como término, sería indiscutible hasta la década de los setenta tras la búsqueda de teorías de unificación entre las teorías de lo grande y lo pequeño, ahí el tiempo no encaja en la ecuación -esto no significa necesariamente que no exista-, el problema es que ese tiempo absoluto para nosotros no es más que una extrapolación de nuestro tiempo medido. El ser humano tiende a sublimar lo que le resulta inconcebible (tormentas elevadas a divinidades, plagas entendidas como castigos, etc.)

En definitiva, el tiempo "absoluto" es un gran desconocido y puede que nuestro pensamiento o su contemplación no garanticen su existencia ya que lo que vemos es nuestra definición preconcebida del tiempo medido ampliada hasta encajar en mayores proporciones.


Taxis: separación entre eventos (sucesión lineal).
Posiblemente exista dentro del campo de lo virtual, dado que es un diseño del ser humano. Esta gallina precede al huevo ya que diseñamos nuestro tiempo para cuantificar la separación entre eventos locales (desde la cocción de la pasta hasta la rotación de la tierra). El problema, entiendo, es que esta visión del tiempo está desligada de sus aspectos cósmicos.

Partiendo de que nuestra concepción del tiempo fuera bidimensional, nosotros tendríamos que convertirla en vectorial para poder entender lo que nos rodea. Aunque el tiempo "absoluto" se extienda en al menos dos dimensiones (como así se considera actualmente) nosotros tendríamos que trazar una bisectriz para poder cuantificarlo y recuperar la sensación de movimiento continuo. Para el ser humano (dejando al margen el día a día o la percepción relativa del observador) el tiempo siempre es percibido como un concepto absoluto -incluso absolutista- por mucho que nos expliquen o incluso demuestren lo contrario con teoría relativistas.

Nuestros sistemas del tiempo pertenecen al campo de la física elemental y de esa forma pueden ser quebrantados con facilidad. La física, primero en el campo teórico y ahora en el terreno de lo plausible, nos puede desplazar en el tiempo y llevar a un pasado (a día de hoy el futuro es inconcebible y el pasado no sería probablemente el nuestro) y, una vez allí tendríamos que defendernos con nuestro reloj mecánico para sincronizar nuestro tiempo con el de nuestros congéneres de ese presente, ¡cierto! nuestra percepción del tiempo es ineludible, pero cómo podemos explicar que hemos dejado atrás nuestro futuro mientras su decurso continua en dos planos diferentes del espacio: ¿Dónde queda el tiempo mas allá de lo medido? ¿Qué representa ahora mí tiempo medido más allá de un simple protocolo de conveniencia?.

Ojo, parece que volvemos a la física cuántica pero realmente estamos en el campo de la "filosofía de la física" y de nuestra concepción del tiempo. Es curioso que en la mayoría de las universidades punteras en física ya existan esos departamentos de filosofía íntimamente ligada a la física, no es algo nuevo, pero parece que ahora es una suerte de endosimbiosis.




Esto no es más que otra visión, con un sesgo demasiado científico y espero que no demasiados errores conceptuales .

Saludos.

Hola enmin:
A mi juicio el análisis que has realizado entra dentro de una filosofía de la física más que correcto. Poco que objetar de tus argumentos.
Saludos
Surfista

 

[holdover]

Hola Gilberto, como siempre un placer poder reflexionar al hilo de tan erudita y fundamentada intervención, al igual que la de Enmin, es posible que ahora estemos mucho mas de acuerdo gracias a esta llamada a la antigua Grecia, cuna de la filosofía y de la democracia, al menos en parte.
Bueno yo también estoy de acuerdo con los argumentos en linea general, como he intentado exponer, en mi opinión existen varias formas de ver y explicar un concepto tan inexplicable como este.

Hay cosas del escrito de muy apreciado Enmin sobre las que no estoy de acuerdo del todo, y que me gustaría discutir con vosotros, naturalmente el medio escrito es conflictivo y de nuevo hay que dar tiempo a la consulta, voy pués a esbozar brevemente algunas de estas discrepancias:

Sobre Aión:

Que el tiempo absoluto pueda o no existir, es algo que la física actual no puede decir, tanto una como otra aseveración no están demostradas, si existen hipótesis al efecto, algunas de ellas han sido citadas y posteadas por Enmin.


Sobre Taxis:

El tiempo como sucesión lineal existe no solo en lo virtual, existe en lo real, sin que esta linealidad excluya funciones curvas, como Einstein demostró de forma inequívoca.

La paradoja del tiempo, como toda paradoja, tiene diversas salidas, así y por ejemplo esta misma paradoja si tiene posible explicación dentro de la teoría de cuerdas, también podría ser explicada de forma distinta teniendo presente la existencia de universos paralelos.

El que se vectorice un espacio bidimensional, no implica la inexistencia de ese mismo espacio, simplemente es una construcción añadida al mismo.

El fonómeno de lo impredecible, se dá ya en la "sencilla" física newtoniana, basta estudiar un modelo basado en el atractor de Lorenz para darse cuenta que existen fenómenos no computables ni con posibilidad de computación no analógica, si a esto le sumamos lo apuntado sobre la resolución del décimo problema de hilbert, todo ello matemáticamente demostrado, nos conduce a pensar que el tiempo percibido no es explicable solo en el campo de lo virtual, tiene un componente muy real aunque desconocido.

Creo que SI ES POSIBLE una teoría unificada del tiempo que unifique y explique los diferentes conceptos que se han expuesto, sin tener que recurrir a un universo sin tiempo, la tentación del absoluto se dá en ese modelo, como si de un fenómeno religioso u ontológico se tratase, pero sin una teoría que lo sustente. La teoría de la relatividad, demuestra que el tiempo no es absolúto, sea este percibido como sea por un observador fuera del sistema o viajando a través de este.

Tendremos que quedar todos un dia y analizar el tema con detenimiento, escribir sobre el asunto nos llevaría demasiado tiempo.

Si creo que la pregunta primera no puede ser formulada en base a la teoría de la relatividad, justamente esta indica la existencia del tiempo de forma inequívoca, tendríamos que recurrir a la teoría cuantica para tener una aproximación a esa duda.

Saludos



Lo virtual, no es en modo alguno humano

 

[tocino]

Yo oí una vez hablar de un señor que decía que el tiempo podía ser granular, discontinuo y tal. Comentaban que era un señor muy sabio, pero que ya se había muerto. Ahora no hay gente tan lista. Debía de ser Menéndez Pelayo o alguno de estos. Lo de granular o corpuscular es bonito, aunque el nombre es feo.

 

[enmin]

Mil perdones por levantar el hilo tras unos días pero con el fin de semana se me había escapado...

El tiempo como sucesión lineal existe no solo en lo virtual, existe en lo real, sin que esta linealidad excluya funciones curvas, como Einstein demostró de forma inequívoca.

Estoy de acuerdo. El uso del término "virtual" no fue acertado por mi parte, era una simplificación un tanto vaga de lo que después intentaba exponer sobre nuestra capacidad de recreación del concepto del tiempo. Lo supuestamente virtual del tiempo y el espacio es otro asunto diferente al que estabamos tratando. Lo interesante es que la aportación de Surfista abre la posibilidad de fragmentar la visión sobre el tiempo para su estudio y, con ello, el léxico se puede volver muy resbaladizo si no se encuentran unas claves que vinculen lo absoluto y lo relativo, y esas claves se escapan a nuestro conocimiento.

Como bien dices, hace falta mucho tiempo para hablar sobre el tiempo y el medio escrito no ayuda mucho.


Aunque reconozco que es un asunto diferente (irse directamente a lo virtual), aquí os dejo una perla de las teorías especulativas de unificación. La leo de vez en cuando para relajarme o relativizar, según proceda; de una u otra forma, esconde una buena dosis de humor:

The Physical World as a Virtual Reality

Un saludo.

 

[xyahchik]

La taxis es el tiempo relativo... pero el tiempo qué es? Presente, pasado, futuro? o hay otras características innatas en el habla humana que expresa algo innato en él? Dense cuenta que en la mayoría de las lenguas existen los tres tiempos, pero... en existen momentos de confusión: mañana voy al cine (futuro-presente), hay otros elementos que separan el tiempo o no? bueno, futuro-presente existen confusiones en la mayoría de las lenguas, presente-pasado existe en algunas pocas lenguas, pero no existen lenguas que confundan el futuro-pasado, pero sí hay 2-3 lenguas que no distinguen presente-pasado-futuro. Lenguas poco evolucionadas, poco "civilizadas", la acción es independiente al tiempo, lo mismo ni se lo plantean, es lo que es, algo sin importancia como para darle una característica gramatical, para expresarse.

 

[Golo]

Yo leí por ahí una vez (no me hagáis mucho caso) que si nuestro planeta tuviera días de 10minutos tan sólo más largos, nuestro tiempo de vida se acortaría (o era se alargaría) enormemente. Alguien sabe algo de esto?

 

[socjo]

Mi vision del tiempo desde las palabras del poeta

El Sueño va sobre el Tiempo
flotando como un velero.
Nadie puede abrir semillas
en el corazón del Sueño.

¡Ay, cómo canta el alba! ¡Cómo canta!
¡Qué témpanos de hielo azul levanta!

El Tiempo va sobre el Sueño
hundido hasta los cabellos.
Ayer y mañana comen
oscuras flores de duelo.

¡Ay, cómo canta la noche! ¡Cómo canta!
¡Qué espesura de anémonas levanta!

Sobre la misma columna,
abrazados Sueño y Tiempo,
cruza el gemido del niño,
la lengua rota del viejo.

¡Ay cómo canta el alba! ¡Cómo canta!
¡Qué espesura de anémonas levanta!

Y si el Sueño finge muros
en la llanura del Tiempo,
el Tiempo le hace creer
que nace en aquel momento.

¡Ay, cómo canta la noche! ¡Cómo canta!
¡Qué témpanos de hielo azul levanta!