Cuatrocientos.

[Mr. Jones]

La crisis actual no es económica, es política. Y mirarla con interpretaciones locales es absurdo.

Si hubiera una decisión política clara sobre Europa y el euro, con todo lo que implica, esto no duraba ni diez minutos.

El mundo está sumergido en una gravísima crisis política: al Tea Party me remito

Puedes verlo como quieras. Para mi la politica es irrelevante en este tema, todo lo que pasa tiene su explicacion economica y era perfectamente previsible. Y las medidas que se tienen que tomar solo las contemplo en un contexto economico, que es donde van a tener que demostrar su validez...

Dicho de otra forma, las medidas seran buenas por lo que supongan y consigan en el ambito economico, independientemente de quien las tomen y con que intenciones ocultas, si es que hubiera alguna...

Pero vamos, que yo soy un caso raro de persona que pasa completamente de politica y la contempla como quien contempla una colonia de cucarachas tratando de sobrevivir en un medio cambiante sobre el que apenas pueden influir, todo lo mas aspirar a conseguir la parte de basura mas sabrosa y nutritiva

 

[Relojero Novatillo]

Pero vamos, que yo soy un caso raro de persona que pasa completamente de politica y la contempla como quien contempla una colonia de cucarachas tratando de sobrevivir en un medio cambiante sobre el que apenas pueden influir, todo lo mas aspirar a conseguir la parte de basura mas sabrosa y nutritiva

Ya somos dos... Aunque probablemente seamos dos observadores con la suerte de tener trabajo, y la certeza de conseguir otro si se pierde el uno...

No se como pensaría si mi presente y futuro estuvieran en manos de dichos artrópodos...

 

[cestommek]

...Bueno evidentemente eso no es exclusivo de otros,y ninguno es perfecto al 100%,aunque cambiaria nuestros defectos por los de ellos.
corrupción?...por aquí la ha habido siempre y bastante,no conozco pais,region o islas con gobiernos provinciales mas corruptos...el dinero negro nos delata.
nespotismo?,psss de toda la vida,la forma mas rápida de buscar trabajo en este pais siempre ha sido la "manga"el vecino de,el yerno de, el colega de....y represión?...ya la tuvimos,y ya volverá...cuestion de tiempo
osea, vamos a tener y tenemos sus mismos defectos,y encima sin un puto duro...

 

[Mr. Jones]

Ya somos dos... Aunque probablemente seamos dos observadores con la suerte de tener trabajo, y la certeza de conseguir otro si se pierde el uno...

No se como pensaría si mi presente y futuro estuvieran en manos de dichos artrópodos...

Salvo que te dediques profesionalmente a la politica (o incluso en plan amateur a ver que cae) el color de los gobernantes poco va a afectar a tu trayectoria profesional. Hay otros factores, desgraciadamente muchas veces poco relacionados con la valia, bien es cierto...

Pero el pensamiento magico, como la religion, como la politica, ayuda mucho a comprender cosas dificiles de asumir y explicar, por eso esta tan extendido...

Lo bueno de estas crisis es lo bien que demuestran hasta que punto los politicos son superfluos...

 

[Jose Claudio]

Lo que tu denominas medidas económicas son subsidiarias de decisiones políticas.

Si los europeos deciden que aunque no les resulte rentable en lo inmediato, prefieren una Europa unida que avance hacia un Gobierno económico común con lo que implica de cesión de la propia soberanía e incluso del propio bienestar, la crisis, como he dicho, no dura ni diez minutos.

Es cuestión de balance político ¿ Qué prefieres? ¿ Ceder una parte de la propia soberanía y bienestar a cambio de que no hayan guerras cada dos días en Europa o quieres que cada cual se lo monte como pueda y volvamos a los tiempos en el que día sí y otro también el patio europeo se volvía un gallinero ingobernable?

Puedes verlo como quieras, pero la economía no decide: decide la política aunque no la política como tú la concibes- como un partido de de fútbol protagonizado por cucarachas- sino como el modelo de convivencia que nos queremos otorgar. Y a partir de esa elección, se toman decisiones económicas, como se toman las sanitarias, las docentes, las fiscales y un larguísimo etc. Jamás la política ha estado al servicio de la técnica sino la técnica al servicio de la política y la economía es técnica.

Porque si seguimos tu argumentación y nos vamos a términos puramente económicos, lo más costoso e improductivo de nuestra sociedad son los jubilados. La cosa es sencilla : acabemos con las jubilaciones y con los jubilados y nos sobrará el dinero por todas partes. No se puede hacer ¿ Verdad? ¿ O sí? Supongo que convendrás conmigo en que si no se gasea a los jubilados es por razones políticas -de convivencia, para que no nos gaseen a ti y a mí cuando lleguemos a jubilados- porque económicamente son ruinosos.

Por lo que volvemos a la casilla de salida: el problema es político y aunque entre los políticos impera en estos momentos la mediocridad y sean cortoplacistas, miopes y preocupados únicamente por su parcela de poder, eso no les exime de cumplir sus funciones ni de sus responsabilidades y si esto acaba en desastre -y hay bastantes posibilidades- las responsabilidades se les exigirán a ellos, no a los economistas.

Porque en último término son los que, una vez escuchados los economistas y puestos en la balanza algo más que sus intereses de poder, deciden que modelo de sociedad queremos y lo hacen -o deberían hacer- en función del bienestar actual y futuro de la sociedad.

 

[Mr. Jones]

Lo que tu denominas medidas económicas son subsidiarias de decisiones políticas.

Si los europeos deciden que aunque no les resulte rentable en lo inmediato, prefieren una Europa unida que avance hacia un Gobierno económico común con lo que implica de cesión de la propia soberanía e incluso del propio bienestar, la crisis, como he dicho, no dura ni diez minutos.

Es cuestión de balance político ¿ Qué prefieres? ¿ Ceder una parte de la propia soberanía y bienestar a cambio de que no hayan guerras cada dos días en Europa o quieres que cada cual se lo monte como pueda y volvamos a los tiempos en el que día sí y otro también el patio europeo se volvía un gallinero ingobernable?

Puedes verlo como quieras, pero la economía no decide: decide la política aunque no la política como tú la concibes- como un partido de de fútbol protagonizado por cucarachas- sino como el modelo de convivencia que nos queremos otorgar. Y a partir de esa elección, se toman decisiones económicas, como se toman las sanitarias, las docentes, las fiscales y un larguísimo etc. Jamás la política ha estado al servicio de la técnica sino la técnica al servicio de la política y la economía es técnica.

Porque si seguimos tu argumentación y nos vamos a términos puramente económicos, lo más costoso e improductivo de nuestra sociedad son los jubilados. La cosa es sencilla : acabemos con las jubilaciones y con los jubilados y nos sobrará el dinero por todas partes. No se puede hacer ¿ Verdad? ¿ O sí? Supongo que convendrás conmigo en que si no se gasea a los jubilados es por razones políticas -de convivencia, para que no nos gaseen a ti y a mí cuando lleguemos a jubilados- porque económicamente son ruinosos.

Por lo que volvemos a la casilla de salida: el problema es político y aunque entre los políticos impera en estos momentos la mediocridad y sean cortoplacistas, miopes y preocupados únicamente por su parcela de poder, eso no les exime de cumplir sus funciones ni de sus responsabilidades y si esto acaba en desastre -y hay bastantes posibilidades- las responsabilidades se les exigirán a ellos, no a los economistas.

Porque en último término son los que, una vez escuchados los economistas y puestos en la balanza algo más que sus intereses de poder, deciden que modelo de sociedad queremos y lo hacen -o deberían hacer- en función del bienestar actual y futuro de la sociedad.

De nuevo miralo como quieras

Si repasas la historia de la integracion europea observaras como el germen es una union aduanera y de libre circulacion de recursos economicos llamada Benelux, creada con el muy encomiable animo de facilitar el comercio y la prosperidad economica de 3 paises.

A partir de ese éxito (economico) y a golpe de union aduanera y supresion de trabas administrativas, y con el principal incentivo de una mayor prosperidad economico posibilitada por un mercado comun lo mas grande y transparente posible se fue avanzando en integración politica y sumando paises… pero no al reves…

Hasta ahora a todos les salia rentable, ya se ha explicado muchas veces, los pobres primero recibian cuantiosos fondos de cohesión, mas tarde cuantiosa liquidez en forma de euro a muy bajo coste con la que comprar productos de los paises ricos… era un win win

Luego paso lo que paso y estamos como estamos… de nuevo por motivos economicos mas que nada…

EN el momento de que Alemania haga el calculo economico y resuelva que le sale mas a cuenta dedicar sus impuestos a abaratar el coste de financiacion de los perifericos, o directamente a pagarles sus facturas, sea por la via que sea (la emision de bonos europeos es solo una de ellas), y asumir el coste, tb politico por supuesto, de ello, antes que afrontar una ruptura de la zona euro que se lleve por delante su economia (como bien dijo Tremonti, esto es el Titanic, y ni siquiera los que viajan en primera se salvaran si se hunde), se tomaran las decisiones adecuadas. Y el dolor seguira, dolor economico por cierto… pero igual con una luz al final del tunel…

Pero vamos, que el que quiera ver todo este proceso como un suenyo de insignes estadistas guiando al pueblo a traves de la Historia en pos de una Europa unida en una infinita conga de buen rollo esta en su pleno derecho, faltaria mas.

 

[Jose Claudio]

De nuevo miralo como quieras

Si repasas la historia de la integracion europea observaras como el germen es una union aduanera y de libre circulacion de recursos economicos llamada Benelux, creada con el muy encomiable animo de facilitar el comercio y la prosperidad economica de 3 paises.

A partir de ese éxito (economico) y a golpe de union aduanera y supresion de trabas administrativas, y con el principal incentivo de una mayor prosperidad economico posibilitada por un mercado comun lo mas grande y transparente posible se fue avanzando en integración politica y sumando paises… pero no al reves…

Hasta ahora a todos les salia rentable, ya se ha explicado muchas veces, los pobres primero recibian cuantiosos fondos de cohesión, mas tarde cuantiosa liquidez en forma de euro a muy bajo coste con la que comprar productos de los paises ricos… era un win win

Luego paso lo que paso y estamos como estamos… de nuevo por motivos economicos mas que nada…

EN el momento de que Alemania haga el calculo economico y resuelva que le sale mas a cuenta dedicar sus impuestos a abaratar el coste de financiacion de los perifericos, o directamente a pagarles sus facturas, sea por la via que sea (la emision de bonos europeos es solo una de ellas), y asumir el coste, tb politico por supuesto, de ello, antes que afrontar una ruptura de la zona euro que se lleve por delante su economia (como bien dijo Tremonti, esto es el Titanic, y ni siquiera los que viajan en primera se salvaran si se hunde), se tomaran las decisiones adecuadas. Y el dolor seguira, dolor economico por cierto… pero igual con una luz al final del tunel…

Pero vamos, que el que quiera ver todo este proceso como un suenyo de insignes estadistas guiando al pueblo a traves de la Historia en pos de una Europa unida en una infinita conga de buen rollo esta en su pleno derecho, faltaria mas.

El 9 de mayo de 1950, cinco años después de la rendición del régimen nazi, Schuman lanza un llamamiento a Alemania Occidental y a los países europeos que lo deseasen para que sometieran bajo una única autoridad común el manejo de sus respectivas producciones de acero y carbón. Este hecho, acogido de manera dispar dentro de los gobiernos europeos, marca el inicio de la construcción europea, al ser la primera propuesta oficial concreta de integración en Europa.8 El hecho es que al someter las dos producciones indispensables de la industria armamentística a una única autoridad, los países que participaran en esta organización encontrarían una gran dificultad en el caso de querer iniciar una guerra entre ellos.

Fuente: la denostadísima Wiskipedia.
Pero por una vez- y sin sentar precedente- démosle algo de credibilidad.
( El subrayado es mío)

 

[Suso]

Aqui lo que veo es mucha queja,mucho lloriqueo, mucho catastrofico....que si se hunde,que si nos vamos...

Familiares mios vivieron años en la postguerra muy duros,comiendo diariamente un pan y un boniato de mierda para 3 personas...trabajaron,salieron adelante y se dejaron de tanta mamonada y lloriquear,y hoy,se estan riendo de la crisis y del que ha vivido al filo de la navaja.

Preguntadle a los chinos si se puede hacer de manera distinta...
Los paises lameculos siempre seran los lameculos...eso de toda la vida.Y otro de los problemas de este pais es que hay mucho cuadriculado cortito de miras,que solo ve los extremos nunca el centro ni la combinacion y si dices algo ya es que eres de un lado o de otro,asi nos va.
Bueno a algunos...

De las condiciones de trabajo de los chinos algo sé, y de las difgerencias sociales entre la alta sociedad china y la clase trabajadora también. Y te aseguro que no las quiero para mí, pero tú mismo...

Gente en chancletas en una fundición, trabajadores sobre andamios de bambú a 40 metros del suelo sin equipos de protección colectiva ni más EPI que un casco, máquinas de mecanizado sin sistemas de seguridad, prensas sin sistemas antiatrapamiento, situaciones de semiesclavitud en la que los trabajadores duermen al lado de la maquina en al que trabajan... eso sí que es conculcar los derechos adquiridos de los trabajadores, pero si es la manera en la que tú crees que se debe vivir y trabajar...

 

[cestommek]

Como siempre, igual que yo,tú te vas siempre por donde quieres,y como siempre igual que a ti, no me interesa en lo más mínimo...

¿Y las condiciones laborales de Japón las conoces?lo digo porque tambien emplean los planes quinquenales y el último ha sido enfocado y aprobado junto con China y otro pais,al sector turismo,periodo 2011-2015...
¿llevan chanclas en las fundiciones ahí tambien?

Hay cosas que ni merece la pena hablarlas ni en un foro,nunca cambian...

Las diferencias sociales,no son fruto de los sistemas económicos,son fruto a nivel político y sociológico,de la codicia y enfermedad de la sociedad,ella es la que hace las diferencias,la que crea pobres y ricos y la que inventa clases, altas y bajas.

En serio,una mentalidad tan cerrada está caduca...y lo digo sin ofender, tu vision de las cosas no es la mia y la que tú crees que es la mia,solo está en tu imaginación.

saludos

 

[Suso]

Como siempre, igual que yo,tú te vas siempre por donde quieres,y como siempre igual que a ti, no me interesa en lo más mínimo...

¿Y las condiciones laborales de Japón las conoces?lo digo porque tambien emplean los planes quinquenales y el último ha sido enfocado y aprobado junto con China y otro pais,al sector turismo,periodo 2011-2015...
¿llevan chanclas en las fundiciones ahí tambien?

Hay cosas que ni merece la pena hablarlas ni en un foro,nunca cambian...

Las diferencias sociales,no son fruto de los sistemas económicos,son fruto a nivel político y sociológico,de la codicia y enfermedad de la sociedad,ella es la que hace las diferencias,la que crea pobres y ricos y la que inventa clases, altas y bajas.

En serio,una mentalidad tan cerrada está caduca...y lo digo sin ofender, tu vision de las cosas no es la mia y la que tú crees que es la mia,solo está en tu imaginación.

saludos

Creo que aquí el que ha dicho que le preguntemos a lo chinos si se pueden hacer las cosas de otra manera eres tú, pero igual estoy equivocado. Que yo sepa, Japón es una economía de libre mercado, no una economía programada por el Estado. Así que sus planes quinquenales poco tienen que ver con los chinos a parte de durar cinco años... pero veo que conoces perfectamente ambos países y sus realidades socioeconómicas más allá de lo que hayas podido leer. Yo sólo conozco en primera persona lo que veo en China cada vez que voy y hablo desde ese conocimiento.

China a día de hoy es una tierra de oportunidades, pero el ciudadano medio tiene muy pocos derechos y sus condiciones laborales son pésimas. Que sí, que en la posguerra en España tampoco se preocupaba nadie por la seguridad y al salubridad de los ambientes de trabajo, pero no creo que en ese sentido tengamos mucho que aprender de los chinos, más bien al contrario.

 

[Mr. Jones]

El 9 de mayo de 1950, cinco años después de la rendición del régimen nazi, Schuman lanza un llamamiento a Alemania Occidental y a los países europeos que lo deseasen para que sometieran bajo una única autoridad común el manejo de sus respectivas producciones de acero y carbón. Este hecho, acogido de manera dispar dentro de los gobiernos europeos, marca el inicio de la construcción europea, al ser la primera propuesta oficial concreta de integración en Europa.8 El hecho es que al someter las dos producciones indispensables de la industria armamentística a una única autoridad, los países que participaran en esta organización encontrarían una gran dificultad en el caso de querer iniciar una guerra entre ellos.

Fuente: la denostadísima Wiskipedia.
Pero por una vez- y sin sentar precedente- démosle algo de credibilidad.
( El subrayado es mío)

Si, claro... alguien habria en el interin que haria declaraciones en uno u otro sentido...

Tambien mientras se construian los carisimos generadores eolicos por doquier, Zapatero andaba diciendo que la tierra no era de nadie, salvo del viento... igual eso marco el giro en la politica energetica de USA...y asi sera contemplado en siglos venideros...

Se implanto en algun momento esa iniciativa que mencionas? Se implanto en cambio una union aduanera basada en los beneficios economicos de la libre circulacion de recursos y bienes comerciales? Si, seguro que habia por ahi algun estadista dejando frases para la posteridad, pero lo que impulsaba principalmente esas iniciativas eran las perspectivas de creciiento economico.

Por otro lado la logica del bueno de Schuman me parece aplastante: o sea, no se van a pegar porque tienen su industria de materias primas sometidas a una instancia superior... vamos, como si los impulsores del Tratado de Versalles hubiera concluido que era un tratado muy pacifista ya que al intervenir y aplastar de forma practica la economia de Alemania, esta no podria iniciar ninguna otra guerra al carecer de recursos...

 

[Relojero Novatillo]

¿Y las condiciones laborales de Japón las conoces?lo digo porque tambien emplean los planes quinquenales y el último ha sido enfocado y aprobado junto con China y otro pais,al sector turismo,periodo 2011-2015...
¿llevan chanclas en las fundiciones ahí tambien?

Japón es un país muy rico porque hicieron las cosas bien después de la guerra.

Pero es un país con un sistema político podrido. No hubo cambio de partido en varias décadas, y ahora que lo ha habido llevamos varios presidentes en media legislatura... Una élite burocrática que lo controla todo, y una clase política megalómana y demasiado "arrimada" a la industria. Eso está muy bien para la economía, pero fíjate en Fukushima. Los trabajadores no van en chandal en las fundiciones, pero está claro que esa industria no estaba para nada bien regulada, culpa del "amiguismo" entre políticos y corporaciones.

Es un país cerrado, que se irá hundiendo poco a poco en las aguas chinas, coreanas, taiwanesas, indonesias, tailandesas...

Y sobre lo que comentas de nespotismo, corrupción y falta de derechos en nuestro país: Estoy de acuerdo en que aquí también existen, pero por suerte también hay un estado de derecho eficaz que trata de minimiz la corrupción y los abusos de poder. Y una competencia relativamente sana que acaba con las empresas con demasiados "hijos", "amigos" y "sobrinos".

 

[Suso]

El 9 de mayo de 1950, cinco años después de la rendición del régimen nazi, Schuman lanza un llamamiento a Alemania Occidental y a los países europeos que lo deseasen para que sometieran bajo una única autoridad común el manejo de sus respectivas producciones de acero y carbón. Este hecho, acogido de manera dispar dentro de los gobiernos europeos, marca el inicio de la construcción europea, al ser la primera propuesta oficial concreta de integración en Europa.8 El hecho es que al someter las dos producciones indispensables de la industria armamentística a una única autoridad, los países que participaran en esta organización encontrarían una gran dificultad en el caso de querer iniciar una guerra entre ellos.

Fuente: la denostadísima Wiskipedia.
Pero por una vez- y sin sentar precedente- démosle algo de credibilidad.
( El subrayado es mío)

Hablas de la CECA como si fuera una institución que regulara la producción y el uso del carbón y el acero cuando no es así. En efecto, la CECA (Comunidad Europea del Carbón y el Acero) es el germen de la actual Unión Europea (EMHO menos Unión de lo que debería debido precisamente a que cada politicastro está a no ceder ni un sólo ámbito más de su competencia cuando deberíamos estar evolucionando ya hacia una Unión POlítica por el bien de todos los ciudadanos europeos).

El objetivo fundamental de la CECA fue la creación de un mercado común para el el carbón y el acero, de manera que se suprimiesen tanto subvenciones nacionales a la producción como aranceles al comercio entre los países miembros de la CECA, consiguiendo un abaratamiento de costes para los ciudadanos y una mayor eficiencia empresarial.

Es decir, su objetivo es fundamentalmente económico y no político. Porque una cosa es lo que Schumann dijera que quería y otra muy distinta el tratado al que se llegó. Aquí tienes un esbozo de lo que era el tratado de la CECA:

https://eur-lex.europa.eu/legal-content/ES/TXT/?uri=LEGISSUM:xy0022

 

[MenosCuarto]

Mi pesimismo es más amplio en el tiempo (a corto y a medio plazo como mínimo), porque ni los que están, ni los que estuvieron lo hicieron bien, y no confío ya ni en los que aún no han estado. Aparte de los juegos de manos hechos con las hipotecas por los bancos, con las que se hacían paquetes que luego se vendían como productos financieros a otros bancos en otros países, en España está el problema de la burbuja inmobiliaria. Los partidos basan sus campañas en proyectos faraónicos (trenes de alta velocidad a todas partes, aeropuertos sin tráfico aéreo porque no hay demanda, metros y tranvías en ciudades pequeñas, palacios de congresos realizados por los mejores arquitectos,...), y los ciudadanos les votamos sin darnos cuenta de que el político invita, pero el ciudadano paga. No digo que no haya que hacer infraestructuras, me pregunto primero si son útiles, y segundo, si las podemos pagar. Pues parece que no podíamos.

Se ha utilizado la venta de suelo para financiarse (ayuntamientos, sobre todo), se han construido 700-800.000 viviendas al año (800.000 viviendas x 3 personas en cada casa = 2.400.000 personas, casi la población de Barcelona cada año), cuando el mercado demandaba 300 - 400.000 viviendas, en un país con crecimiento poblacional cercano a cero. Contrariamente a las leyes de mercado (el precio lo marca la oferta y la demanda), los precios crecían un 10-15% cada año durante bastantes ejercicios. Las hipotecas cada vez contemplaban plazos mayores: 20, 30, 40, hasta 50 años, toda la vida. Hubo un ministro de los que estuvieron al que le preguntaron si no le preocupaba el alza continua de los precios de las viviendas. Dijo que no, "se vende todo". Aquellos polvos también traen estos lodos.

Al final, administraciones públicas (permisos, recalificación y venta de terrenos, impuestos), bancos (hipotecas), notarios (escrituras, etc.), constructores (venta de viviendas), y los ciudadanos, que nos hemos dejado meter en la vorágine, hemos alimentado este huracán. Ahora no hay paraguas suficientes para aguantar el chaparrón

 

[Suso]

Mi pesimismo es más amplio en el tiempo (a corto y a medio plazo como mínimo), porque ni los que están, ni los que estuvieron lo hicieron bien, y no confío ya ni en los que aún no han estado. Aparte de los juegos de manos hechos con las hipotecas por los bancos, con las que se hacían paquetes que luego se vendían como productos financieros a otros bancos en otros países, en España está el problema de la burbuja inmobiliaria. Los partidos basan sus campañas en proyectos faraónicos (trenes de alta velocidad a todas partes, aeropuertos sin tráfico aéreo porque no hay demanda, metros y tranvías en ciudades pequeñas, palacios de congresos realizados por los mejores arquitectos,...), y los ciudadanos les votamos sin darnos cuenta de que el político invita, pero el ciudadano paga. No digo que no haya que hacer infraestructuras, me pregunto primero si son útiles, y segundo, si las podemos pagar. Pues parece que no podíamos.

Se ha utilizado la venta de suelo para financiarse (ayuntamientos, sobre todo), se han construido 700-800.000 viviendas al año (800.000 viviendas x 3 personas en cada casa = 2.400.000 personas, casi la población de Barcelona cada año), cuando el mercado demandaba 300 - 400.000 viviendas, en un país con crecimiento poblacional cercano a cero. Contrariamente a las leyes de mercado (el precio lo marca la oferta y la demanda), los precios crecían un 10-15% cada año durante bastantes ejercicios. Las hipotecas cada vez contemplaban plazos mayores: 20, 30, 40, hasta 50 años, toda la vida. Hubo un ministro de los que estuvieron al que le preguntaron si no le preocupaba el alza continua de los precios de las viviendas. Dijo que no, "se vende todo". Aquellos polvos también traen estos lodos.

Al final, administraciones públicas (permisos, recalificación y venta de terrenos, impuestos), bancos (hipotecas), notarios (escrituras, etc.), constructores (venta de viviendas), y los ciudadanos, que nos hemos dejado meter en la vorágine, hemos alimentado este huracán. Ahora no hay paraguas suficientes para aguantar el chaparrón

Coincido con todo lo que dices. No confío mucho en lo que puedan hacer los que vienen, pero tendrán que demostarrlo. Lo que sé es que los que están no saben, por mucho que ahora nos intenten vender la moto para los siguientes cautro años.

En fin, que tenemos la clase política que nos merecemos, ni más ni menos.

Sin embargo, confío en que nos metan mano desde fuera y nos obliguen a ir por un camino mejor. El fracaso de la unión moentaria no es una opción, puesto que se llevaría a todos por delante. Lo que tienen que enterarse los políticos es que no se puede gastar más de lo que se ingresa. ASÍ DE SIMPLE.

 

[cestommek]

Los planes quinquenales se pueden aplicar a cualquier tipo de economia.Es que son eso simplemente eso que has dicho,no le busques mas porque no hay mas,si lees algo sobre eso lo veras,gran inversion y cumplimiento de objetivos en 5 años basicamente.Esa simple e insignificante cosa es lo que es realmente.

Y son un invento socialista,entiendo que para alguien que piense como tú,le cueste aceptar que una simple tecnica economica socialista(no es ni un modelo) combinada y aplicada a una economia de mercado actual funcione,pero hay que aceptar las cosas.
Hasta Hitler la uso... .

Este en concreto ha sido redactado por la ASEAN ( funcion principal de acelerar el crecimiento económico de las regiones y coopera con la UE) y aprobado por tres paises plenos,y por lo tanto usaran las mismas medidas,porque para algo es la ASEAN,Japon,China y Corea del Sur.

Si en vez de pasarnos 8 o 6 años presumiendo de superavit,hubieramos invertido ese superavit,y hecho esto enfocado a un sector,por ejemplo el industrial,I más D,o el tecnológico,mejor no habria ido...o si en vez de pasar 8 años como el anterior al actual,invirtiendo en ladrillo en vez de invertir en otro sector,que a su vez al estar desarrollado,estimularia a otro...tambien mejor nos habria ido.
Pero España es un pais de gañanes.No hemos desarrollado la industria en 30 años y lo vamos a hacer en 5...

Si alguno quiere darle la vuelta a la politica solo o a la situacion social,que insito nada tiene que ver con el sistema economico y marcharse por otro lado allá el,yo hablo de la tecnica economica.

 

[fagus]

Mi pesimismo es más amplio en el tiempo (a corto y a medio plazo como mínimo), porque ni los que están, ni los que estuvieron lo hicieron bien, y no confío ya ni en los que aún no han estado. Aparte de los juegos de manos hechos con las hipotecas por los bancos, con las que se hacían paquetes que luego se vendían como productos financieros a otros bancos en otros países, en España está el problema de la burbuja inmobiliaria. Los partidos basan sus campañas en proyectos faraónicos (trenes de alta velocidad a todas partes, aeropuertos sin tráfico aéreo porque no hay demanda, metros y tranvías en ciudades pequeñas, palacios de congresos realizados por los mejores arquitectos,...), y los ciudadanos les votamos sin darnos cuenta de que el político invita, pero el ciudadano paga. No digo que no haya que hacer infraestructuras, me pregunto primero si son útiles, y segundo, si las podemos pagar. Pues parece que no podíamos.

Se ha utilizado la venta de suelo para financiarse (ayuntamientos, sobre todo), se han construido 700-800.000 viviendas al año (800.000 viviendas x 3 personas en cada casa = 2.400.000 personas, casi la población de Barcelona cada año), cuando el mercado demandaba 300 - 400.000 viviendas, en un país con crecimiento poblacional cercano a cero. Contrariamente a las leyes de mercado (el precio lo marca la oferta y la demanda), los precios crecían un 10-15% cada año durante bastantes ejercicios. Las hipotecas cada vez contemplaban plazos mayores: 20, 30, 40, hasta 50 años, toda la vida. Hubo un ministro de los que estuvieron al que le preguntaron si no le preocupaba el alza continua de los precios de las viviendas. Dijo que no, "se vende todo". Aquellos polvos también traen estos lodos.

Al final, administraciones públicas (permisos, recalificación y venta de terrenos, impuestos), bancos (hipotecas), notarios (escrituras, etc.), constructores (venta de viviendas), y los ciudadanos, que nos hemos dejado meter en la vorágine, hemos alimentado este huracán. Ahora no hay paraguas suficientes para aguantar el chaparrón

Basicamente estoy de acuerdo contigo en lo que dices respecto de la última década, quizás, en mi opinión, los desvaríos empezaron un poco antes.

El tema es que esto es pasado, y las consecuencias las tenemos aquí, golpeándonos en la cara.

Pero, ¿cómo salimos de ésta?. En tiempos pasados se habría solucionado con un empobrecimiento, vía devaluación de la divisa. Pero, ¿ahora qué?, siento volver a repetir lo mismo que llevo diciendo desde hace meses, por muy duro que pueda parecer. DEVALUACIÓN INTERNA, mediante la reducción de salarios, márgenes empresariales y precio de los activos nominados "en pesetas", con lo que ello conlleva de pérdida de calidad de vida y de reducción del Estado del Bienestar. No queda otra. Y cuanto antes lo asumamos y lo llevemos a la práctica, mejor para todos (ojo, que esto no es algo que esté, exclusivamente, en manos del Gobierno, ni del actual, ni del próximo... esto ha de ser fruto de una catarsis y un cambio de pensamiento, de forma generalizada, en la que la población asuma que no somos tan ricos, ni tan guays como nos pensábamos hace unos años (años en los que vivíamos como marajás, a costa del crédito que nos llegaba desde fuera y que ahora hay que pagar....))

¡No queda otra! Deflación.


¡Malos tiempos para la lírica!

 

[Suso]

Los planes quinquenales se pueden aplicar a cualquier tipo de economia.Es que son eso simplemente eso que has dicho,no le busques mas porque no hay mas,si lees algo sobre eso lo veras,gran inversion y cumplimiento de objetivos en 5 años basicamente.Esa simple e insignificante cosa es lo que es realmente.

Y son un invento socialista,entiendo que para alguien que piense como tú,le cueste aceptar que una simple tecnica economica socialista(no es ni un modelo) combinada y aplicada a una economia de mercado actual funcione,pero hay que aceptar las cosas.
Hasta Hitler la uso... .

En economía de marcado se usan los planes estratégicos, que vienen a ser lo mismo pero simplemente creando los entornos económicos adecuados para que la libre empresa se desarrolle hacia esos sectores. LA unión Europea tiene sus acuerdos marco, etc, etc, etc...

Si en vez de pasarnos 8 o 6 años presumiendo de superavit,hubieramos invertido ese superavit,y hecho esto enfocado a un sector,por ejemplo el industrial,I más D,o el tecnológico,mejor no habria ido...o si en vez de pasar 8 años como el anterior al actual,invirtiendo en ladrillo en vez de invertir en otro sector,que a su vez al estar desarrollado,estimularia a otro...tambien mejor nos habria ido.
Pero España es un pais de gañanes.No hemos desarrollado la industria en 30 años y lo vamos a hacer en 5...

La cuestión está en qué se usa el superávit, anteriormente se usó en crear el fondo de la SS para asegurar las pensiones (supongo que estarás de acuerdo en que esto es bueno ¿no?) y en pagar la deuda. Yo no creo que esté mal empleado el superávit en eso. Lo que si hizo mal fue dar dinero a diestro y siniestro como si fuéramos ricos (éstos y los anteriores también) y continuar haciéndolo cuando llegó la crisis.

Si alguno quiere darle la vuelta a la politica solo o a la situacion social,que insito nada tiene que ver con el sistema economico y marcharse por otro lado allá el,yo hablo de la tecnica economica.

El problema no es la técnica, que se aplica en todas las empresas capitalistas (planes estratégicos) el problema está en los mecanismos con los que se desarrolla. En una economía controlada por el gobierno (lo que ocurre en regímenes absolutistas de todos los colores: comunistas, fascistas o religiosos) el gobierno manda y los demás obedecen. Es lo que ocurre en China, por ejemplo, o en Dubai.

Sin embargo, en un país libre, los empresarios no tienen porqué hacer lo que manda el gobierno. Ese es uno de los motivos por los que la crisis inmobiliaria nos ha mandado a tomar vientos a nuestra economía. Nadie (muy pocos más bien) invierte en industria si su dinero invirtiendo en ladrillos se multiplica por dos en cinco años... y en España había ya viveros de empresas, ayudas a la creación de empresas tecnológicas, etc, etc... pero esas empresas requieren conocimiento, mientras que para poner la pasta en pisos en construcción y venderlos al escriturar por el doble de su precio era mucho más rápido y no se necesitaba de conocimientos técnicos.

Ése es el gran pecado de la sociedad española: todo el mundo quería hacerse rico en dos días y sin pegar un palo al agua y a ser posible con el dinero del banco en vez de con el suyo propio.

 

[MenosCuarto]

Así de simple, amigo Suso. De vez en cuando, hay que volver a lo más básico: Ingresos-Gastos no puede ser inferior a cero. Lo entienden los niños desde que saben sumar y restar, pero a algunos se les olvida al hacerse mayores. Pensábamos que éramos los más listos de Europa, y de los más ricos, y ni una cosa ni la otra. ¿Dónde está el "milagro español" ahora?

 

[Quique_A340]

Pero, ¿cómo salimos de ésta?. En tiempos pasados se habría solucionado con un empobrecimiento, vía devaluación de la divisa. Pero, ¿ahora qué?, siento volver a repetir lo mismo que llevo diciendo desde hace meses, por muy duro que pueda parecer. DEVALUACIÓN INTERNA, mediante la reducción de salarios, márgenes empresariales y precio de los activos nominados "en pesetas", con lo que ello conlleva de pérdida de calidad de vida y de reducción del Estado del Bienestar.

Tenemos lo que nos merecemos.

La semana pasada compré dos receptores de onda corta (Sangean 909X y 505P), en España el precio más barato es de 214 € y 121 € respectivamente, pues bien, en Alemania (Bremen) cuestan 165 € y 85 € respectivamente (hay que añadir 14,50 € de portes), así pues, con harto dolor de mi corazón lo he comprado fuera de nuestras fronteras contribuyendo al crecimiento del PIB alemán...

PD: Sangean no es una empresa alemana, es taiwanesa.

 

[Jose Claudio]

Si, claro... alguien habria en el interin que haria declaraciones en uno u otro sentido...

Tambien mientras se construian los carisimos generadores eolicos por doquier, Zapatero andaba diciendo que la tierra no era de nadie, salvo del viento... igual eso marco el giro en la politica energetica de USA...y asi sera contemplado en siglos venideros...

Se implanto en algun momento esa iniciativa que mencionas? Se implanto en cambio una union aduanera basada en los beneficios economicos de la libre circulacion de recursos y bienes comerciales? Si, seguro que habia por ahi algun estadista dejando frases para la posteridad, pero lo que impulsaba principalmente esas iniciativas eran las perspectivas de creciiento economico.

Por otro lado la logica del bueno de Schuman me parece aplastante: o sea, no se van a pegar porque tienen su industria de materias primas sometidas a una instancia superior... vamos, como si los impulsores del Tratado de Versalles hubiera concluido que era un tratado muy pacifista ya que al intervenir y aplastar de forma practica la economia de Alemania, esta no podria iniciar ninguna otra guerra al carecer de recursos...

¿ Qué si se implantó la Unión del Acero y Carbón?

La pagina oficial de Unión Europea dice eso, aunque claro, lo mismo no es verdad.

La Unión Europea nació con el anhelo de acabar con los frecuentes y cruentos conflictos entre vecinos que habían culminado en la Segunda Guerra Mundial. En los años 50, la Comunidad Europea del Carbón y del Acero es el primer paso de una unión económica y política de los países europeos para lograr una paz duradera. Sus seis fundadores son Alemania, Bélgica, Francia, Italia, Luxemburgo y los Países Bajos. Ese periodo se caracteriza por la guerra fría entre el este y el oeste. Las protestas contra el régimen comunista en Hungría son aplastadas por los tanques soviéticos en 1956; al año siguiente, la Unión Soviética toma la delantera en la carrera espacial al lanzar el Sputnik 1, primer satélite artificial. También en 1957 se firma el Tratado de Roma, por el que se constituye la Comunidad Económica Europea (CEE) o «mercado común».

Fuente : la página oficial de la Unión Europea.
https://european-union.europa.eu/principles-countries-history/history-eu_es

Pero supongo que te da igual, que aunque diga el objetivo era acabar con las guerras en Europa, no es verdad, era tó mentira, era la pasta.

Pues vale.

Oye, por cierto ¿ Qué pinta Zapatero, los generadores eólicos y la política energética de USA en todo esto?

Es que no entiendo nada pero o a lo peor es que estoy muy espeso.....

 

[Mr. Jones]

¿ Qué si se implantó la Unión del Acero y Carbón?

La pagina oficial de Unión Europea dice eso, aunque claro, lo mismo no es verdad.

La Unión Europea nació con el anhelo de acabar con los frecuentes y cruentos conflictos entre vecinos que habían culminado en la Segunda Guerra Mundial. En los años 50, la Comunidad Europea del Carbón y del Acero es el primer paso de una unión económica y política de los países europeos para lograr una paz duradera. Sus seis fundadores son Alemania, Bélgica, Francia, Italia, Luxemburgo y los Países Bajos. Ese periodo se caracteriza por la guerra fría entre el este y el oeste. Las protestas contra el régimen comunista en Hungría son aplastadas por los tanques soviéticos en 1956; al año siguiente, la Unión Soviética toma la delantera en la carrera espacial al lanzar el Sputnik 1, primer satélite artificial. También en 1957 se firma el Tratado de Roma, por el que se constituye la Comunidad Económica Europea (CEE) o «mercado común».

Fuente : la página oficial de la Unión Europea.
https://european-union.europa.eu/principles-countries-history/history-eu_es

Pero supongo que te da igual, que aunque diga el objetivo era acabar con las guerras en Europa, no es verdad, era tó mentira, era la pasta.

Pues vale.

Oye, por cierto ¿ Qué pinta Zapatero, los generadores eólicos y la política energética de USA en todo esto?

Es que no entiendo nada pero o a lo peor es que estoy muy espeso.....

POr supuesto que se impanto la CECA, yo no he dicho lo contrario. Lo que digo es que se implanto no como una herramienta de paz, sino como una herramiento de fomento de un determinado sector economico via supresion de aranceles y libre circulacion de recursos.

Las fuentes oficiales no siempre son el mejor sitio donde encontrar una imagen fiel de la realidad, salvo que se sea muy ingenuo.

Lo de si esas uniones aduaneras consiguieron acabar con las guerras en europa tras la IIGM cuentaselo a los del otro lado de telon de acero, a ver que opinan