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Combate de Trafalgar - 21 Octubre 1805

  • Iniciador del hilo Asturianucu
  • Fecha de inicio
  • #26
👏👏👏👏👏


Siglos?

Hsta mediados del XVIII los ingleses llamaban al Pacífico "the spanish lake".

De hecho Cook había llegado a Australia unos años antes con cartas navales españolas robadas durante el asalto a Manila, hasta entonces sus expediciones por los Mares del Sur no habían sido muy fructíferas, y eso cuando se atrevían a entrar en el....

Cierto que ya no era lo que fué, pero no quedaba tan lejos...
Cierto, incluso en el Atlántico pese a las derrotas españolas en ultramar lo cosa todavía estaba dura para los ingleses 8 años antes que Trafalgar, en 1797 es cuando Nelson pierde parte de su brazo en Santa Cruz tras venir rebotado y caliente de una derrota en Rota, valga la redundancia "Derrota en Rota". El desembarco inglés en Tenerife no salió bien así que Nelson & co acabaron demandando parlamento al verse acorralados; además el capitán general D. Antonio Gutiérrez se mostró caballeroso en la victoria: Ordenó a los vencidos el embarco inmediato, hospitalizando a los heridos más graves y enviando medicinas a bordo para que Nelson pudiera curarse de sus graves heridas. Como contraprestación, los ingleses se comprometieron a llevar a la Península el correo canario.

En fin, en 1805 la armada española está claro que ya no era lo que había sido antes, pero junto a la armada francesa tenían mucho que decir frente a los ingleses de haber sido la cosa de otra manera, de mano esperando en puerto a que el mal tiempo que se venía diezmara parcialmente a la flota inglesa, en vez de salir como hizo Villeneuve (y nosotros con él, claro está) al saber que lo relevaban del mando. Aún así les dimos buena estopa a los ingleses incluso siendo los ingleses tripulaciones, en aquel tiempo ya, mucho mas profesionalizadas que las gentes a las que se sacó a la fuerza de sus casas y de las posadas de mala muerte para completar las tripulaciones de los buques españoles. De haber sido de otra manera, otro gallo habría cantado en Trafalgar.

Pero bueno, lo dicho, el caso no es discutir lo que pudo ser y no fue con algunos compis, o discutir el estado de la armada o la supremacía de los mares, simplemente quería alegrar la vista con algunos bonitos relojes relacionados con aquello y a la vez brindarles un homenaje, a modo de hilo, a todos los que allí lucharon. Un saludo.
 
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  • #27
Siglos, desde la Guerra de Sucesión España quedó sometida al control de Francia primero por los pactos de familia, luego de que Louis XIV de Francia, el Rey Sol, colocase manu militari a su nieto Philippe d’Anjou en el trono de España y luego por el control Napoleónico. A partir de ahí la combinación de ultramontanismo anti Ilustrado, exacerbado a partir del regreso de Fernando VII, y las revoluciones industriales en el resto del continente y Norteamérica, son el golpe final.

Pero la primacía militar ya la había perdido con la derrota de los tercios en 1643 en Rocroi, a favor de Francia.

Los siglos de primacía española son uno y medio aproximadamente, desde 1500. A partir de 1650 comienza una decadencia más o menos continua que termina con el Imperio finalmente en la Guerra de Cuba de 1898.

Muchos, cuando ocurrió el desastre de Cuba, aún no se habían enterado de la decadencia. Imagínate. Era para algunos cuestión de suerte y santos, que no de presupuesto, ingeniería y academias. Y un poco así siguen unos cuantos aún hoy.

No pasa nada, se ha mejorado y se puede mejorar hasta alcanzar casi la perfección. Pero hay que ser consciente de los errores y extraer conclusiones para hacerlo.
Pues macho, fue precisamente por la decisión y acción de los franceses por lo que la cagamos en Trafalgar...en parte también porque con la revolución los francesitos se cargaron a muchos mandos que no se tenían que haber cargado...

Con todo lo demás, puedo estar de acuerdo.

Un saludo.
 
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  • #28
Cierto, incluso en el Atlántico pese a las derrotas españolas en ultramar lo cosa todavía estaba dura para los ingleses 8 años antes que Trafalgar, en 1797 es cuando Nelson pierde parte de su brazo en Santa Cruz tras venir rebotado y caliente de una derrota en Rota, valga la redundancia "Derrota en Rota". El desembarco inglés en Tenerife no salió bien así que Nelson & co acabaron demandando parlamento al verse acorralados; además el capitán general D. Antonio Gutiérrez se mostró caballeroso en la victoria: Ordenó a los vencidos el embarco inmediato, hospitalizando a los heridos más graves y enviando medicinas a bordo para que Nelson pudiera curarse de sus graves heridas. Como contraprestación, los ingleses se comprometieron a llevar a la Península el correo canario.

En fin, en 1805 la armada española está claro que ya no era lo que había sido antes, pero junto a la armada francesa tenían mucho que decir frente a los ingleses de haber sido la cosa de otra manera, de mano esperando en puerto a que el mal tiempo que se venía diezmara parcialmente a la flota inglesa, en vez de salir como hizo Villeneuve (y nosotros con él, claro está) al saber que lo relevaban del mando. Aún así les dimos buena estopa a los ingleses incluso siendo los ingleses tripulaciones, en aquel tiempo ya, mucho mas profesionalizadas que las gentes a las que se sacó a la fuerza de sus casas y de las posadas de mala muerte para completar las tripulaciones de los buques españoles. De haber sido de otra manera, otro gallo habría cantado en Trafalgar.

Pero bueno, lo dicho, el caso no es discutir lo que pudo ser y no fue con algunos compis, o discutir el estado de la armada o la supremacía de los mares, simplemente quería alegrar la vista con algunos bonitos relojes relacionados con aquello y a la vez brindarles un homenaje, a modo de hilo, a todos los que allí lucharon. Un saludo.

En 1700 y nada los ingleses ya saqueaban la costa española, como en la Batalla de Rande, por ejemplo.
 
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  • #29
Siglos, desde la Guerra de Sucesión España quedó sometida al control de Francia primero por los pactos de familia, luego de que Louis XIV de Francia, el Rey Sol, colocase manu militari a su nieto Philippe d’Anjou en el trono de España y luego por el control Napoleónico. A partir de ahí la combinación de ultramontanismo anti Ilustrado, exacerbado a partir del regreso de Fernando VII, y las revoluciones industriales en el resto del continente y Norteamérica, son el golpe final.

Pero la primacía militar ya la había perdido con la derrota de los tercios en 1643 en Rocroi, a favor de Francia.

Los siglos de primacía española son uno y medio aproximadamente, desde 1500. A partir de 1650 comienza una decadencia más o menos continua que termina con el Imperio finalmente en la Guerra de Cuba de 1898.

Muchos, cuando ocurrió el desastre de Cuba, aún no se habían enterado de la decadencia. Imagínate. Era para algunos cuestión de suerte y santos, que no de presupuesto, ingeniería y academias. Y un poco así siguen unos cuantos aún hoy.

No pasa nada, se ha mejorado y se puede mejorar hasta alcanzar casi la perfección. Pero hay que ser consciente de los errores y extraer conclusiones para hacerlo.

Pués estoy de acuerdo en lo de la influencia de los gabachos, pero también es cierto que a comienzos del XVIII se moderniza mucho la maltrecha flota y cierto que ya no dominaba el Atlantico, pero si que era una de las mejores armadas del mundo.

En cuanto a lo de los saqueos, las costas españolas siempre los habían sufrido, incluso en ese siglo y medio de supremacía, no creo que fuesen muy diferentes los saqueos ingleses a los de los piratas, de hecho bastante piratas eran ellos....
 
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  • #30
En 1700 y nada los ingleses ya saqueaban la costa española, como en la Batalla de Rande, por ejemplo.
1700 tampoco son siglos, sino un siglo antes...y en 1660 les dimos la caña que quisimos con el ‘Western Design’...en fin yo creo que hubo mucho toma y daca durante mucho tiempo jejej

Pero lo que está claro es que Trafalgar marcó un punto de inflexión a nivel de dominio naval que sigue vigente hoy y seguirá vigente hasta que no se ponga a prueba en una supuesta (o no tan supuesta) futura guerra mundial, y es ese punto de inflexión a partir de donde a los ingleses ya no les ha tosido nadie (también porque han tenido de amiguetes de fiesta a los U.S.A)
 
  • #31
Pués estoy de acuerdo en lo de la influencia de los gabachos, pero también es cierto que a comienzos del XVIII se moderniza mucho la maltrecha flota y cierto que ya no dominaba el Atlantico, pero si que era una de las mejores armadas del mundo.

En cuanto a lo de los saqueos, las costas españolas siempre los habían sufrido, incluso en ese siglo y medio de supremacía..
Claro, Sir Drake ya andaba tocando los wevels en 1500 y pico en dominio español de ultramar jejejej...
 
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  • #32
1700 tampoco son siglos, sino un siglo antes...y en 1660 les dimos la caña que quisimos con el ‘Western Design’...en fin yo creo que hubo mucho toma y daca durante mucho tiempo jejej

Pero lo que está claro es que Trafalgar marcó un punto de inflexión a nivel de dominio naval que sigue vigente hoy y seguirá vigente hasta que no se ponga a prueba en una supuesta (o no tan supuesta) futura guerra mundial, y es ese punto de inflexión a partir de donde a los ingleses ya no les ha tosido nadie (también porque han tenido de amiguetes de fiesta a los U.S.A)

Tener buenas relaciones que sirvan a los objetivos propios es lo lógico en la alta política y la diplomacia. Quien no base en eso su estrategia no sabe a lo que está.

El orden mundial es un reparto de poder y riqueza. Una suma cero. Para que alguien gane otro tiene que perder. Si los británicos han hecho esto bien o mejor que otros, es mérito, no demérito.

En mi opinión, claro está.

También en mi opinión, los problemas de España hace tiempo que son generados por España y no por nadie más. Nadie eligió actuar contra la Ilustración desde fuera, nadie retrasó la industrialización desde fuera, nadie fomentó la corrupción desde fuera, nadie dio golpes de estado desde fuera, nadie impuso gobiernos que causaron el aislamiento internacional desde fuera. Estas son causas orgánicas de origen español. Y son las que pesan, porque lo que se hizo en 1600 o 1800 poco importa para cualquiera ya.
 
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  • #33
Muy bonitos, pero espero que acaben todos fundidos.

¡Va por el Tigre!
 
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  • #34
Tener buenas relaciones que sirvan a los objetivos propios es lo lógico en la alta política y la diplomacia. Quien no base en eso su estrategia no sabe a lo que está.

El orden mundial es un reparto de poder y riqueza. Una suma cero. Para que alguien gane otro tiene que perder. Si los británicos han hecho esto bien o mejor que otros, es mérito, no demérito.

En mi opinión, claro está.

También en mi opinión, los problemas de España hace tiempo que son generados por España y no por nadie más. Nadie eligió actuar contra la Ilustración desde fuera, nadie retrasó la industrialización desde fuera, nadie fomentó la corrupción desde fuera, nadie dio golpes de estado desde fuera, nadie impuso gobiernos que causaron el aislamiento internacional desde fuera. Estas son causas orgánicas de origen español. Y son las que pesan, porque lo que se hizo en 1600 o 1800 poco importa para cualquiera ya.
Buf, esto último ya se desmadra

Pues yo añadiré humilde, es decir, en mi humilde opinión, si hablas de lo poco que importa lo que se hizo en 1600 ó 1800 entonces no le veo ningún sentido a que le des peso o a que menciones a la Ilustración ya que englobó desde el +/- 1680 (desde los "Novatores") al +/- 1800.

De la misma manera, humildemente pienso, que pese a no saber a qué golpe de estado te refieres (ya que entiendo que hubo unos 9, con diferentes resultados, desde 1874 a 1981), lo que si pienso es que los conflictos acaban atrayendo intereses externos que sin duda juegan un papel más que importante, es decir, vayámonos a nuestro conflicto más reciente, la guerra civil: por un lado nada habría sido lo mismo en el bando republicano sin el apoyo la URSS (para algo se envió oro desde aquí, no desde fuera), Francia o las brigadas internacionales (que por algo se llamaban así), y por el otro lado tampoco nada habría sido igual en el bando llamado nacional sin los apoyos de Alemania e Italia, así como respectivamente para un bando y otro los apoyos de México y U.S.A para la obtención de combustibles durante tal conflicto. O lo que es lo mismo decir, que de no instaurarse una dictadura fascista tras la guerra pues muy seguramente habríamos tenido una comunista y no creo que el aislamiento hubiese sido menor que el que tuvimos o que el que tuvo la RDA tras la WWII, aislamiento que duró, en su caso, hasta 1990.
Afortunadamente hoy, nos hemos librado tanto de un extremo y como del otro, y esperemos que así sea por mucho tiempo, aunque un pueblo que no aprende de sus errores está condenado a repetirlos antes o después.

Pero lo dicho al principio del comentario, creo que ya se desmadra y que esto se separa mucho de la inteción original del hilo. Debatir u opinar sobre cuales son las causas de por qué históricamente en España sucedieron las cosas tal y como sucedieron y no de otra manera, creo que no procede en este hilo. Un saludo !!
 
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  • #35
Buf, esto último ya se desmadra

Te lo digo de otra manera ya que entiendo que algo tan de perogrullo y que visto en la historia de un tercero sería obvio para cualquiera puede resultar (sorprendentemente) polémico.

Intenta nombrar a un país de tamaño medio/grande occidental desarrollado que haya incurrido en tantos años de errores en los últimos 100 ni en los últimos 150. Así de simple. También en muchísimos aciertos en los últimos 50, es cierto, probablemente más que la enorme mayoría, y creo que esto último es para sentirse orgulloso.

¿Qué pronunciamiento? Pues cualquiera de los chorrocientos. ¿Qué dictadura? Cualquiera, sobre todo la última mucho más larga y fuera de contexto en Occidente.

Si el problema diferenciador del régimen Franquista no eran necesariamente sus características, sino su época. Un régimen autoritario ultracatólico autárquico en el XIX sería al estilo del absolutismo Europeo típico, ni fu ni fa, pues tan mal como el resto más o menos. El problema fue desarrollar tal disparate en medio del siglo XX, mientras el resto estaba con Warhol, los Beattles y demás, para entendernos, con la consiguiente asimetría internacional.
 
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  • #36
Te lo digo de otra manera ya que entiendo que algo tan de perogrullo y que visto en la historia de un tercero sería obvio para cualquiera puede resultar (sorprendentemente) polémico.

Intenta nombrar a un país de tamaño medio/grande occidental desarrollado que haya incurrido en tantos años de errores en los últimos 100 ni en los últimos 150. Así de simple. También en muchísimos aciertos en los últimos 50, es cierto, probablemente más que la enorme mayoría.

¿Qué pronunciamiento? Pues cualquiera de los chorrocientos. ¿Qué dictadura? Cualquiera, sobre todo la última mucho más larga y fuera de contexto en Occidente.
Pero lo dicho al principio y final del comentario anterior, creo que ya se desmadra y que esto se separa mucho de la inteción original del hilo.

Debatir u opinar sobre cuales son las causas de por qué históricamente en España sucedieron las cosas tal y como sucedieron y no de otra manera, creo que no procede en este hilo. Si quieres crea un hilo donde el que quiera pueda debatir sobre ello, pero en este hilo ya nos estamos separando mucho del tema original, este hilo trata de relojes con alguna relación con la batalla de Trafalgar ya que ayer fue su aniversario; y de paso un homenaje a todo compatriota que luchó en dicha batalla, demandando a su vez el que ya podíamos tener nosotros un museo basado en un navío de linea que hubiese luchado en dicha batalla. Lo demás, sinceramente, ha tomado un rumbo que no es para debatir aquí, eso si, respeto tu opinión al 100%. Un saludo compañero !!
 
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  • #37
Pero lo dicho al principio y final del comentario anterior, creo que ya se desmadra y que esto se separa mucho de la inteción original del hilo.

Debatir u opinar sobre cuales son las causas de por qué históricamente en España sucedieron las cosas tal y como sucedieron y no de otra manera, creo que no procede en este hilo. Si quieres crea un hilo donde el que quiera pueda debatir sobre ello, pero en este hilo ya nos estamos separando mucho del tema original, este hilo trata de relojes con alguna relación con la batalla de Trafalgar ya que ayer fue su aniversario; y de paso un homenaje a todo compatriota que luchó en dicha batalla, demandando a su vez el que ya podíamos tener nosotros un museo basado en un navío de linea que hubiese luchado en dicha batalla. Lo demás, sinceramente, ha tomado un rumbo que no es para debatir aquí, eso si, respeto tu opinión al 100%. Un saludo compañero !!

Así es, divagando por la historia acaba uno en cualquier parte.

:Cheers:
 
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  • #39
Que fantástico hilo, de un tema que me apasiona. Lo,he disfrutado mucho
 
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  • #40
En mi pueblo se construyó el San Juan Nepomuceno en el que se escribió uno de tantos momentos gloriosos de la derrota. Copio y pego de Wikipedia:

“ En 1805, el San Juan Nepomuceno tomó parte junto con el resto de la flota hispano-francesa en la batalla de Trafalgar, en la cual fue capturado tras rendirse y llevado a la base de Gibraltar por la flota inglesa. Fue uno de los últimos barcos en rendirse, se batió al principio contra dos navíos ingleses y más tarde contra cuatro, cuando otros navíos españoles y franceses ya habían abandonado la lucha. Su capitán, Cosme de Churruca, herido de muerte, prohibió a sus oficiales rendirse y ordenó continuar la lucha. Su segundo comandante, Francisco de Moyúa, también acabó muerto. Finalmente, al alcanzar los 100 muertos y 150 heridos a bordo, el oficial al mando ordenó rendirse. En ese momento, es posible que el San Juan tuviera hasta seis navíos ingleses cañoneándole.
Tras la batalla de Trafalgar, fue tomado al servicio de Gran Bretaña como HMS San Juan y sirvió como pontón en Gibraltar durante muchos años y como lugar de recepción de autoridades a partir de 1808. En honor al valor de Cosme Damián Churruca, se colocó una placa con su nombre en la cabina que él había ocupado mientras que permaneció a bordo, y se ordenó que todo el que en ella entrara, se quitara el sombrero como muestra de respeto al aguerrido enemigo. Acabó siendo vendido y desguazado en 1818.”
 
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  • #41
Te lo digo de otra manera ya que entiendo que algo tan de perogrullo y que visto en la historia de un tercero sería obvio para cualquiera puede resultar (sorprendentemente) polémico.

Intenta nombrar a un país de tamaño medio/grande occidental desarrollado que haya incurrido en tantos años de errores en los últimos 100 ni en los últimos 150. Así de simple. También en muchísimos aciertos en los últimos 50, es cierto, probablemente más que la enorme mayoría, y creo que esto último es para sentirse orgulloso.

¿Qué pronunciamiento? Pues cualquiera de los chorrocientos. ¿Qué dictadura? Cualquiera, sobre todo la última mucho más larga y fuera de contexto en Occidente.

Si el problema diferenciador del régimen Franquista no eran necesariamente sus características, sino su época. Un régimen autoritario ultracatólico autárquico en el XIX sería al estilo del absolutismo Europeo típico, ni fu ni fa, pues tan mal como el resto más o menos. El problema fue desarrollar tal disparate en medio del siglo XX, mientras el resto estaba con Warhol, los Beattles y demás, para entendernos, con la consiguiente asimetría internacional.
O de como pasar de hablar de relojes relacionados con la batalla de Trafalgar en un foro de relojes en el que la política no es uno de los temas permitidos, a los Beatles.
¡Olé!

beatles-in-spain2.jpg
 
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  • #42
Buen aporte compañero!!

:clap: :clap:
 
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  • #43
Enhorabuena por tu trabajo y por este hilo tan completo. Muchas gracias, compañero.
 
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  • #44
Super interesante el hilo. Los relojes con el dial de la batalla son realmente hermosos! Gracias por compartir
 
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  • #45
Buenísimo el hilo
 
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  • #46
Felicidades, gracias por este magnífico hilo.
 
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  • #47
Tremendo hilo. Te has dejado el día en él. Muchas gracias y enhorabuena!

He buscado intrigado como bien indicabas en la red. Mera curiosidad.
Parece ser que en una subasta previa en 2005 también de la casa Sotheby´s se alcanzó con este reloj la cifra de venta de 600.000€.
Mientras que en la subasta posterior que mencionas del 2018 ”sólo” se vendió en 350.000€.
Alguien perdió bastante pasta… y por eso Sotheby´s calificó el precio final como “conservador” (esperaban bastante más seguramente).
en efecto, yo también me esperaba mucho más dinero para una pieza de semejante valor histórico... el reloj en sí ya será una pieza magnífica, pero que fuese del propio Nelson, y usado en Trafalgar, pues multiplica su valor de modo enorme... me parece que fue incluso "barato"
Muchas gracias por compartir este acontecimiento tan importante e interesante. Es una gran tradición anglosajona publicar sus logros y enaltecer sus hazañas, creo que aporta un orgullo y cohesión a la comunidad... Leyendo este artículo me ha venido a la mente las medallas conmemorativas de la voctoria del almirante inglés Vernon en Cartagena de Indias, y la triste tradicion Hispana de olvidar a nuestros mejores héroes. !!Por cierto unas piezas realmente bellas!! Me quedo con el Bremont impresionante el reverso en madera!!!
totalmente de acuerdo, pero es que aquí hablar de nuestros héroes o de ciertas gestas del pasado es comprar todos los boletos para que te tilden de facha. Véase lo que ha pasado recientemente en el callejero de Palma de Mallorca o Barcelona. La ignorancia y el sectarismo suelen ir cogidos de la mano.
No lo dudes: si Blas de Lezo hubiera sido norteamericano, serían innumerables las películas dedicadas al héroe.
así es, o de Cortés, Pizarro, etc.. sería un no acabar
Los problemas del país han sido tradicionalmente función de un déficit educativo, mala gestión económica y corrupción.

No son casualidades, ni falta de orgullo ni otras causas esotéricas. Se recoge lo que se siembra. Por eso hay que sembrar con cuidado.
no se puede decir más claro
Pero la primacía militar ya la había perdido con la derrota de los tercios en 1643 en Rocroi, a favor de Francia.
personalmente, considero que más que Rocroi fue Las Dunas, 15 años después, pero bueno, ya es hilar fino

en cuanto a la marina, a lo largo de la mayoría del XVIII la marina española continuó siendo una fuerza de priemr orden y gozó de "buena salud"

También en mi opinión, los problemas de España hace tiempo que son generados por España y no por nadie más. Nadie eligió actuar contra la Ilustración desde fuera, nadie retrasó la industrialización desde fuera, nadie fomentó la corrupción desde fuera, nadie dio golpes de estado desde fuera, nadie impuso gobiernos que causaron el aislamiento internacional desde fuera. Estas son causas orgánicas de origen español. Y son las que pesan, porque lo que se hizo en 1600 o 1800 poco importa para cualquiera ya.
otra vez 100 % de acuerdo
 
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  • #48
Interesante e ilustrativo hilo, sí señor.
 
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  • #49
Por estas cosas entro a RE, muy buen hilo. :ok:
 
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  • #50
Toda una lectura amena, gracias por traerla
 
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